제96회 서울특별시영등포구의회(제1차정례회)(폐회중)
다중이용시설등조사특별위원회회의록
제5호
서울특별시영등포구의회
일 시 : 2003년 7월 28일(월)
장 소 : 영등포구의회 제1소회의실
의사일정1. 우리구발주공사등에대한행정사무조사관련증인신문의건
심사된 안건1. 우리구발주공사등에대한행정사무조사관련증인신문의건
(10시 00분 개의)
○위원장 배기한 의석을 정돈해 주시기 바랍니다.
성원이 되었으므로 지금부터 지방자치법 제36조 동법시행령 제16조 내지 제17조의4 및 영등포구의회행정사무감사및조사에관한조례에 의하여 다중이용시설 등에 대한 행정사무조사 관련 특별위원회 제5차 회의를 개의하겠습니다.
위원 여러분!
계속되는 행정사무조사 활동에 고생이 많으십니다.
오늘은 그동안 여러 위원님들께서 자료조사 등을 통하여 조사한 의문 나는 사항 등에 대하여 증인에게 질문하고 답변을 듣는 시간을 갖도록 하겠습니다.
질문하실 위원께서는 발언권을 득한 후 질문하여 주시기 바라며, 오늘 출석하신 증인께서는 사실에 입각하여 위원님들의 질문에 정확히 답변해 주시기 바랍니다.
1. 우리구발주공사등에대한행정사무조사관련증인신문의건
○위원장 배기한 의사일정 제1항 우리구발주공사등에대한행정사무조사관련증인신문의건을 상정합니다.
먼저 증인선서가 있겠습니다.
선서에 앞서 관련규정을 말씀드리겠습니다.
지방자치법 제36조제5항 및 동법시행령 제17조의4 제5항의 규정에 의하여 위증한 증인은 고발될 수 있으며, 위원회에 출석요구를 받은 자가 정당한 이유없이 출석하지 아니하거나 증언 또는 진술을 거부한 때에는 500만원 이하의 과태료가 부과될 수 있음을 알려드리며, 정확하고 성실한 증언을 해 주시기 바랍니다.
선서요령은 기립해서 오른손을 들고 선서자세를 취한 다음 대표자의 선서가 끝나면 손을 내리고 좌석에 앉아 주시기 바랍니다.
그러면 조익수 증인께서 대표로 선서하여 주시고, 다른 증인들께서는 기립하여 선서자체를 취한 다음 선서가 끝나면 선서문에 서명한 후 수합하여 제출하여 주시기 바랍니다.
조익수 증인께서는 선서하시기 바랍니다.
○증인 조익수 선서. 본인은 영등포구의회가 지방자치법 제36조의 규정에 의하여 영등포구청 발주공사 등에 대한 행정사무조사를 실시함에 있어 영등포구민체육센터 건립과 관련한 사항에 대하여 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로 말하고 만일 거짓말이 있으면 위증의 벌을 받기로 맹서합니다.
2003년 7월 28일
(주)엄앤드이건축사무소 조익수
○위원장 배기한 서명해 가지고 주십시오.
증인들께 당부드리고 싶은 말씀은 편안하게 자기가 가지고 있는, 알고 있는 모든 걸 숨김없이 다 얘기해 주시기 바랍니다.
또 우리 위원님들이 알아야 지금 우리 구민체육센터 공사를 설계변경을 해야 될 것인가, 아니면 원 설계대로 해야 될 것인가 판단을 할 수가 있으니까 증인께서는 유의해 주시기 바랍니다.
세 분 증인들께 질문하실 위원 질문하시기 바랍니다.
(거수하는 이 있음)
박양하 위원 먼저 질문해 주시기 바랍니다.
○박양하 위원 박양하 위원입니다.
조익수 증인께 질문을 하겠습니다.
최초 설계를 하기 위하여 지반·지질조사를 한 것으로 알고 있습니다. 조익수 증인께서는 본 조사가 정확하게 실시하고 설계를 했는지 답변하여 주시고, 두 번째, 지반·지질조사가 제대로 이루어지지 않은 상태에서 그런 문제가 발생했다고 하면 폐기물 처리 비용 문제에 대한 책임 한계를 답변하여 주시기 바랍니다.
○위원장 배기한 답변하십시오.
○증인 조익수 질의하신 사항이 두 가지가 있습니다.
첫 번째, 지반조사에 대한 사항이 실제적으로 이루어졌으며 얼마만큼 성실하게 되어졌느냐를 여쭤보신 것으로 제가 이해를 하겠습니다.
우선 지반조사는 저희가 2회에 걸쳐서 지반조사를 했고 3년 전인가, 4년 전에 이 용역을 저희가 하기 전에 기본계획설계를 했었던 설계사무소에서 여러 번의 지질조사를 했던 것으로 알고 있습니다. 그래서 두 번에 걸쳐서 지질조사를 한 사항이 됐기 때문에 지반조사는 충분하게 이루어졌다고 판단을 하고 있습니다.
다음에 질의하신 두 번째 문제는 지반조사한 사항이 현장에 있는 지반 조건과 상이해서 처리해야 될 폐기물이 나왔기 때문에 그 비용 처리를 어떻게 해야 해야 되느냐의 사항을 질의하셨는데 그 사항에 대해서는 저희가 어떻게 처리해야 될 사항인지 아직 파악 못 하고 있습니다. 그래서 지금부터 검토해서 답변드리도록 하겠습니다.
○박양하 위원 지금 증인께서 말씀하신 대로 만약에 책임 한계가 설계사, 그 다음에 지반·지질조사를 한 회사, 구청, 시공자의 책임이 있다고 하면 검토 후에 그에 대한 명확한 답변을 해 주실 수가 있습니까?
○증인 조익수 예, 답변은 해 드려야 될 걸로 판단하고 있습니다.
○박양하 위원 이상입니다.
○위원장 배기한 수고하셨습니다.
(거수하는 이 있음)
다음 신길철 위원 질의하시기 바랍니다.
○신길철 위원 신길철 위원입니다.
박용규 감리단장 증인께 묻겠습니다.
○증인 박용규 예.
○신길철 위원 이것은 지금 제가 질의를 드리고 다른 위원의 질의와 답변한 뒤에 답변해도 괜찮습니다.
약간 포괄적인 얘기입니다만 현재 공사를 하는 과정에서 우리 구청으로부터 그리고 의회로부터 지적 받은 사항 그리고 이슈가 됐던 사항 모두를 말씀해 주시고, 거기에 대해서 다시 추후 질의를 드리겠습니다. 그걸 준비해 주시기 바랍니다.
○위원장 배기한 수고하셨습니다.
다음 질의하실 위원님?
(거수하는 이 있음)
김영진 위원님 질의하십시오.
○김영진 위원 김영진 위원입니다. 한국구조기술사 이강훈 증인께 묻습니다.
우리 구민체육센터 설계변경이 들어가 있지 않습니까?
○증인 이강훈 예.
○김영진 위원 거기에 따라서 안전과 구조 기술진단을 하시는데 솔직하게 대답해 주십시오.
이게 우리 구민체육센터가 아니고 이강훈 구조기술사 증인의 사업체라면 현재 우리 구민체육센터 설계변경을 하겠습니까?
다시 말씀드리면 우리 구민체육센터가 이강훈 구조기술사 증인 건물이라면 이와 같이 설계변경을 할 것인가 묻습니다.
그러니까 구민체육센터니까 설계변경을 하는 건가, 아니면 정말 이 건물이 이강훈 증인 건물이라면 설계변경 필요성을 느끼겠는가 묻습니다.
○증인 이강훈 말씀드리겠습니다.
개인적인 생각을 묻는 걸로 이해하겠습니다.
○김영진 위원 예, 솔직한 얘기를 바라겠습니다.
○증인 이강훈 건물 자체를 설계함에 있어서 특히 구조 설계함에 있어서 우선 첫 번째로 제가 느끼는 판단으로는 다중이 이용하는 시설입니다. 그래서 다중이 이용하는 시설에 대한 여러 가지, 현재 증축에 대한 문제에 집중해서 말씀드리겠습니다.
다중이 이용하는 시설에 있어서 어떤 안전율이란 것을 계속 말씀하실 것 같은데요, 그것에 대해서 먼저 말씀드리겠습니다.
개인적으로 건축물을 볼 때 다중이 이용하는 시설은 어떻게 보면 다른 것 보다 안전율이 높게 하는 것이 맞습니다.
특히 건물의 어떤 구조체, 기초냐 기둥이냐 보냐 슬래브냐 그에 따른 어떤 건물의 구조 부재의 중요도에 따라서 안전율이 조금씩 다릅니다.
왜냐하면 일례로 기초 같은 경우는 보강하기도 힘들고 보강하면 너무 많은 비용이 들고 또 기둥 같은 것도 마찬가지고, 그런 것에 위해가 생기면 더 많은 피해가 생기기 때문에 약간씩의 안전율이 다릅니다.
이 건물의 증축에 관해서 봤을 때 1개 층 증축까지는 어느 정도 경량의 철골로 한다면 가능하다고 판단하고 있었습니다. 그리고 2개 층까지는 무리하다고 판단했고요.
그래서 그동안 저희가 판단했던 것 하고 제 개인적인 소견하고는 큰 차이가 없습니다.
○김영진 위원 그러니까 본인이 건축을 할때도 이와 같은 사항이 벌어지게 되면 다시 재설계에 들어간다?
○증인 이강훈 그런 수요가 필요하다고 하면, 그런 요구가 대두되고 필요하다고 하면 당연히 할 수 있다고 저는 생각하고 있습니다.
○김영진 위원 이상입니다.
○위원장 배기한 김영진 위원 수고하셨습니다.
다음은 우리 고현순 위원 질의하시기 바랍니다.
○고현순 위원 고현순 위원입니다.
좀 전에 김영진 위원이 질의한 것에 대해서 보충질의를 하겠습니다.
이것은 조익수 설계사님도 포함되시고 구조진단자 이강훈 기술사님도 포함되겠습니다.
좀 전에 김영진 위원님께서 질의하신 의도는 저는 이렇게 생각했습니다만, 만약에 조익수 설계자님이나 이강훈 진단 기술사님의 개인 사업체라 생각했었을 때 과연 현재 설계 변경을 하고 있는 그 정도의 시설로 바꾼다면 과연 내 사업장이라면 그것을 해서 경제성이나 모든 면에서 있어서 하겠느냐 저는 그렇게 물어본 걸로 알고 있습니다. 그에 대해서 답변해 주십시오.
○증인 조익수 그 문제는 구조하시는 분이 답변할 사항이 아니고 저희 설계사무소에서 답변할 사항이라서 답변드리겠습니다.
우선 구민체육센터에 대해서 공사를 하는 도중에 바꿔서 증축을 해야 되느냐 안 해야 되느냐의 문제는, 모든 건축은 똑같습니다.
뭐냐하면, 과연 증축을 해서 그만큼 면적규모를 변경했었을 때 부가가치가 있느냐 없느냐에 대한 판단인데 보통 이런 경우에는 개인 기업체는 개인 기업체의 사주가 판단하지만 이와 같이 지방자치제에 있는 건물은 지방자치단체에서 판단하게 돼 있습니다.
그래서 저희는 판단한 기준에 따라서 설계 변경에 들어갔고요. 그 판단에 대한 기준은 저희가 알기로는 시정개발연구원에서 별도의 수요예측 용역을 해서 기능을 이렇게 해서 변경하는 것이 좋지 않겠느냐는 보고서를 가지고 저희가 기준해서 설계를 이렇게 했습니다.
만약 제가 사주라면 그러한 판단이 섰다면 무리해서라도 장래의 발전계획을 봤었을 때는 바꿔주는 것이 옳지 않겠느냐 생각합니다.
○고현순 위원 그것은 우리 구청에서 검토한 거고 제가 물어본 것은 그것은 결부시키지 말고, 내 것이고 개인 사업체라고 했을 경우를 물어보는 겁니다.
○증인 조익수 제 개인 사업체인데 제가 판단해서 시설을 더 늘린다든지 변경해야 될 필요성이 있다고 판단되면 변경하겠습니다.
○고현순 위원 아니, 이번에 증축되는 시설에 대해서만 말씀해 주세요.
○증인 조익수 그것은 저희가 구체적으로 판단할 사항이 아니었기 때문에 판단 안 해 봤습니다. 구체적인 사안에 대해서는 수요가 가능한 시설인지 아니냐에 대해서는 저희가 판단 안 해 봤습니다.
○고현순 위원 알겠습니다. 이상입니다.
○위원장 배기한 이렇게 결론지어도 되겠습니까?
지금 조익수 증인께서는 우리가 판단할 일이 아니고 구청에서 필요로 해서 이렇게 해달라 했기 때문에 했다 이렇게 정리를 하면 되겠습니까?
○증인 조익수 그렇게 정리해 주셔도 괜찮겠습니다.
○위원장 배기한 고현순 위원님 수고하셨습니다.
(거수하는 이 있음)
다음에 박남오 위원님 질의하시기 바랍니다.
○박남오 위원 박남오 위원입니다.
조익수 설계자님께 질의하겠습니다.
처음 설계할 때 2층으로 본 설계 높이가 높았죠?
○증인 조익수 예, 높았습니다.
○박남오 위원 그때 우리 동료 의원이 3층으로 요구한 적이 있죠. 3층으로 해 줬으면 좋겠다고 요구한 적 없습니까?
○증인 조익수 언제 당시를 말씀하십니까?
○위원장 배기한 여기서 말고 구청 자문회의인가 건축심의위원회 할 때.
○박남오 위원 본 설계 할 때, 본 설계 할 때.
그래 가지고 우리 설계자님께서 안 된다고 한 적 없어요?
왜 안 되느냐? 뭐냐하면, 공원법에 따라서 층수 제한으로 안 된다고 말씀하신 적 있지요?
그러면 2003년 3월 20일날 자문회의를 했죠?
○증인 조익수 예, 자문회의 했었습니다.
○박남오 위원 그때 우리 동료 의원이 그렇게 말씀한 적 없습니까?
○증인 조익수 그때 어느 위원님께서 저번에는 안 된다고 했는데 왜 ......
○박남오 위원 물었죠?
○증인 조익수 그때 그 질의에 대해서는 기억하고 있습니다.
제가 답변을 못 했습니다.
왜냐하면 제가 그 사항을 2년 전에 했었던 사항이었기 때문에 제가 기억을 하고 있지 못 했었습니다. 그래서 공식석상에서 제가 답변을 못 해서 곤혹스러웠기 때문에 지금 위원님께서 말씀하시는 사항을 기억을 하고 있습니다.
제가 기억하기에는 그 당시에는 2층이 되느냐 안 되느냐에 대한 것이라고는 판단되지 않습니다.
다만 추측컨대 그때 안 된다는 얘기는 이 건물을 설계했었을 때 수요가 늘어날 경우에는 특히 지상 층의 건물이 늘어날 경우에는 그에 상응해서 주차장 면적이 확보가 돼 줘야 하는데 그때 저희가 받았었을 때의 지침 면적이라든지 예산문제라든지 그 다음에 지하 2층에서 3층으로 층수가 늘어나는 것에 문제라든지 여러 가지 상황으로 봤었을 때 주차장이 확보가 안 돼 있는 한은 증축은 어렵습니다 하고 제가 말씀드린 걸로 기억은 하고 있는데 구체적으로 어떤 사항인지에 대해서 제가 조금 기억이 없습니다.
○박남오 위원 자문회의에서 분명히 시인하셨죠? 옛날에는 안 된다고 했는데 이번에 설계 변경하겠다고 분명 시인하셨다며요. 여러 자문위원이 많이 듣고 있었다는데요. 옛날에는 변경 안 된다고 했는데
○증인 조익수 그것은 제가 시인한 게 아니었었고 그것에 대해서 내용을 알고 있지 못 했었기 때문에 답변을 못 드렸었습니다.
○박남오 위원 왜냐하면 처음에 본 설계할 때 사회건설위원회에서도 질의한 적이 있습니다. 공원녹지과장이 공원법 때문에 분명히 안 된다고 했습니다. 그때도 설계사하고 똑같은 답변을 했습니다.
그런데 공원법에 따라 층수도 안 되고 면적도 안 된다고 했는데 어느 법에 따라 갑자기 변경된 이유가 어떻게 해서, 법이 바뀌었습니까? 그때는 안 됐는데 지금은 되는 이유가 뭐냐고.
공원법이 바뀐 건지, 법이 완화된 건지, 건물이 준 건지 그때하고 지금하고 왜 틀리냐 이겁니다.
공원녹지과장도 분명히 안 된다고 했고 설계사도 분명히 안 된다고 했어요.
왜 그러냐?
우리가 서울시에서 지원해 주는 공원부지에 2층만 지어서 되겠느냐, 1개 층 더 짓자고 위원들이 몇 번 이야기해서 우리 동료 의원이 분명히 그 말 했습니다.
그때 기억하시잖아요, 2년 전에 했던 것.
확실하게 기억은 안 나지만 어슴푸레 기억을 하고 계시잖아요. 그렇죠?
안 된다는 것 기억하시죠?
○증인 조익수 제가 기억하고 있는 사항은 그때 층수의 문제가 아니었었고, 시설면적을 확충했었을 때의 가능성에 대한 문제를 가지고 말씀했던 것으로 기억하고 있습니다.
○박남오 위원 그러면 됐습니다.
착공할 때 도면하고 현장하고 맞았습니까, 안 맞았습니까?
도면 평면도하고 건물 앉힌 현장 위치가 맞았었느냐고요?
○증인 조익수 일부 건물이 당초 설계보다 조금 이동했습니다.
○박남오 위원 그렇죠?
○증인 조익수 예.
○박남오 위원 그러면 원래 설계를 변경해서 건물을 앉혀야 되는 것 아닙니까? 위치가 틀려지면 그렇게 해야 돼죠?
○증인 조익수 저희가 다시 변경한 설계를 마쳤습니다.
○박남오 위원 착공 후에 마쳤다며?
○증인 조익수 예, 착공 후에 마쳤습니다.
○박남오 위원 그런 법이 어디 있습니까, 그런 법이.
그러면 착공계를 구청에 제출했어요? 착공계 들어가서 한 겁니까, 안 한 겁니까?
어떻게 위치하고 현장도 도면하고 안 맞는데 착공계가 구청에 접수 들어갈 수가 있어요?
2m 30을 앞으로 당겼다며?
확실히는 모르겠어요. 도면보다 2m입니까, 얼마 당겼습니까?
○증인 조익수 정확한 치수는 제가 이해하고 있지 못하고 해서.
○박남오 위원 무슨 말씀 하고 있어요. 설계사가 그런 것도 모르고 무슨 설계합니까?
현장하고 몇 미터가 당긴지 안 당긴지 모르면서 무슨......
구청에 착공계 접수했어요, 안 했어요?
그러면 관공서 공사할 때는 안 맞아도 착공계 받아주고 민간인 공사할 때는 조금만 틀려도 안 받아줍니까?
○증인 박용규 제가 대신 답변을......
○위원장 배기한 잠깐, 기다리세요.
우리 박남오 위원께서 질의한 요지는 이렇습니다. 설계 도면하고 현 위치하고 설계 변경이 안 된 상태에서 앞으로 2m 50인가 당겨지었다는 겁니다. 이랬을 적에 설계 변경을 안 하고 해도 되느냐 그 질의입니다.
답변하세요.
○증인 조익수 우선 법적인 위치 변경에 따른 사항은 제가 보기에는 감리단 쪽에서 답변드려도 괜찮을 것 같은데, 왜냐하면 아까 말씀하신 착공이라든지 변경된 사항에 대한 집행문제이기 때문에 감리단에서 답변드리도록 그렇게......
○위원장 배기한 감리......
○박남오 위원 아니, 제가 말씀드린 것도 모르고 있었다면서요? 그래서 물어본 건데, 현장하고 감리사도 중요하지만 어떻게 설계사가 모르면서 하느냐 이 말이에요.
○증인 조익수 제가 답변 못 드린 사항은......
○박남오 위원 건물을 앞으로 당긴지 안 당긴지도 모르고 있었다면서요, 몇 m 옮긴지도.
○증인 조익수 제가 말씀드린 것은 정확한 치수를 정확하게 알고 있지 못 하기 때문에 한 2m 정도라고는 알고 있는데 정확하게 2 30인지, 2m인지, 1m 80인지에 대해서는......
○박남오 위원 그러면 설계 변경을 어떻게 했습니까, 설계 변경을?
지금은 설계 변경했다며?
○증인 조익수 예, 조정해서 했습니다.
○박남오 위원 그러면 몇 미터 당긴 지도 모르면서 설계 변경을 해?
당초 얼마였는데 얼마 당긴 지 모른다며, 정확히 몇 미터인지 모른다며.
○증인 조익수 그 사항은 나중에 서면으로 답변드리도록 하겠습니다.
○위원장 배기한 지금 세 분 증인들한테 뭐를 추궁하려고 하는 게 아니라 있는 그대로를 이야기를 해 주라 그랬습니다.
판단은 우리 위원님들이 하니까 세 분 증인께서는 정확한 답변을 주시기 바랍니다.
그러면 감리단장이 답변하세요.
○증인 박용규 예.
저희가 현장을 착수를 해서 가서 기본적으로 하는 일이 건물 배치하고 기본 시험 터파보기 하는 것을 기본적으로 주로 하고 있습니다.
그래서 감리 착수를 하자마자 건물을 실제로 대지에 앉혀보는 것을 건물 배치라고 하는데요. 건물을 한번 배치해 보았습니다.
배치해 본 결과 공원 쪽에 붙어있는 민간인 주택 담이 지하주차장 흙막이 공사하고 걸려 있었습니다.
그래서 그것을 구청하고 협의해서 2.3m 앞으로 당기는 방법과 그 다음에 지금 테니스장 쪽으로 약 1.5m인가 1m를 미는 방법 두 가지 안을 구청에 실정보고를 했습니다.
그래서 그 결과 구청에서 답이 온 것이 왼쪽 건물을 보면서 오른쪽으로 테니스장 쪽으로 1.5m 정도 미는 것은 그쪽 대지가 아직 구매 여부가 확정되지 않았기 때문에 남의 대지로 갈 수 없다. 하니 앞으로 당겨라 하는 안을 1안, 2안으로 해서 했는데 그게 1안이었는지 2안이었는지 모르겠는데, 2.3m를 전면도로 쪽으로 당기는 것으로 지침을 받고 설계사무실과 협의해서 문제없는 걸로 그렇게 결론이 나와서 앞으로 당겨서 시공을 하게 됐습니다. 이상입니다.
○위원장 배기한 좋습니다. 거기서 위원장이 한 가지 덧붙여서 물어보겠습니다.
그러면 구청하고 비록 1안, 2안 해서 합의는 했지만 원칙상으로는 설계변경이 먼저 되어야 되겠지요, 그걸 2.3m 당겼을 때 위치가 달라졌으니까. 그렇지요?
○증인 박용규 그것은 위치이동에 대한 것은......
○위원장 배기한 위치이동에 대해서 분명히 서류를 설계사가 조치를 취했어야 되는 거 아닙니까. 구청에서 1안 2안 올려 가지고 그냥 말만 서로 합의하고 설계는 그 뒤에 새로 조정을 했다는 거 아닙니까?
○증인 박용규 아닙니다. 그 당시에 도면을 2.3m 당긴 도면을 받았습니다.
○위원장 배기한 설계하신 분은 아까 공사하고 난 다음에 설계를 했다고 하는데.
○증인 조익수 그렇지 않습니다. 제가 그렇게 말씀 안 드렸는데.
○위원장 배기한 아까 그렇게 말했잖아요?
○박남오 위원 아니, 착공을 해놓은 다음에 하셨다고 말씀하셨잖아요?
○증인 조익수 착공이라고 하는 것은 공사 계약자와 건설회사와 발주처하고 계약이 되면 그 때 현장개설사무소를 하면 바로 착공입니다. 그래서 그런 개념에서 제가 착공이란 말이지. 건물 땅 파는 거 자체를 가지고 착공이라고 하는 개념은, 그런 거에 대한 차이가 있었던 것 같습니다.
○박남오 위원 그러니까 예를 들자면 현장이 안 맞지 않느냐 처음에 착공 앞으로 당길 때, 공사할 때 즉시 설계변경이 되어야 되지 않느냐 이겁니다, 순서가?
○증인 조익수 그것은 지금까지 말씀드린 사항은 이미 터파기가 들어가기 전에 현장을 건설회사에서 현장을 관찰하고 또 경계명시측량도 하고 감리단에 주어져 있는 현장조건을 확인해서 문제점이 있었기 때문에 위치이동을 하는 것이 낫지 않겠느냐고 판단을 해서 토공사가 들어가기 전에 이미 했었던 이루어졌던 사항입니다. 그래서 다만, 말씀드렸던 착공이라는 개념은......
○박남오 위원 아니, 알고 있는데 위치변경하기 전에 도면이 다 나왔다는 겁니까?
○증인 조익수 예, 도면 다 나왔습니다.
○박남오 위원 아니오, 공사를 착공을 2m, 3m 다 당겨놓고 설계변경 다음에 되었다고 그렇게 되어 있다고 아까 그 말씀 하셨고 다음에 설계변경 할 때 이 면적이 포함되어 들어갔습니다. 착공 땅을 이미 파놓고 파는 도중에 도면이 바뀌어졌다 이겁니다, 평면도가.
○증인 조익수 그 전에.
○박남오 위원 아까 시인하셨잖아요?
○위원장 배기한 아까 시인하셨잖아요? 조익수 증인께서 아까 시인하셨잖아요?
○증인 조익수 어떤 사항을 제가?
○위원장 배기한 지금 우리 박남오 위원이 말씀하시는 거.
○박남오 위원 이상입니다.
○위원장 배기한 답변 그래 하시면 안 됩니다. 했던 이야기 속기록에 다 되고 있잖아요. 시인해 놓고 5분도 안 돼서 번복하면 되겠어요?
그리고 아까 우리 신길철 위원님께서 구청에서 무슨 지적사항이 없었냐 하고 질의했습니다. 그것에 대해서 답변해 주십시오.
○신길철 위원 구청 지적사항 뿐만 아니라 우리 동료 위원님들이 여러분이다 보니까 지적한 내용들이 각기 다릅니다. 물론 거기서는 대체적으로 경미한 부분도 있습니다만 그런 부분하고 구청에서 지적한 것하고 그 다음에 한가지 포함할 것은 박용규 감리단장 증인께서 그 내용들 포함해서 말씀해 주시기 바랍니다.
○위원장 배기한 답변하시기 바랍니다.
○증인 박용규 제가 지금 생각나는 대로만 답변을 올리겠습니다.
우선 구의회 의원님들께 지적을 받았던 사항부터 말씀을 드리겠습니다.
의원님들께서 나오셔서 방청에 대한 것을 지적을 하신 적이 있습니다.
○신길철 위원 예?
○증인 박용규 방청, 철근이나 철골재에 녹이 슬고 있는데 왜 이것을 이대로 방치하고 있는가, 또 작년도 공사가 끝나자마자 중단되자마자 작년도에 하지 않고 왜 금년도에 와서 실시하는가 하는 것을 말씀하셨고요, 두 번째는 슬래브 두께가 부분적으로 나오지 않는다. 이런 지적을 받았고요. 세 번째는 폐기물 처리에 관해서 물량이 많지 않느냐, 또 시간타임이 적절하지 않다. 이런 지적을 받았습니다. 또 한가지는 옹벽 부위에서 콜드조인트라고 저희는 전문용어로 콜드조인트라고 얘기를 하는데 콘크리트를 이번에 치고 그 다음 한참 후에 있다고 며칠이고 아니면 한 달이고 이렇게 후에 치는 것을 그 다음에 이어 치는 것을 콜드조인트라고 합니다. 이 부분에서 물이 나오고 있는데 이 물은 언제 어떻게 막을 것이냐, 이걸 빨리 막아달라는 지적을 받았습니다. 그래서 첫 번째 방청에 관한 답은 작년도 저희가 12월 7일날 최종 콘크리트 타설을 완료하고 그 이후부터 공사를 하지 못했는데 정확한 지침을 받은 것이 12월 초순경에 설계변경을 하는 걸로 지금 현재 한 개 층을 늘려서 공사하는 걸로 확실한 지침이 떨어졌습니다. 그래서 그 전에 방청페인트를 할 수도 있었지만 10월달이나 11월달 이 정도에서 할 수도 있었지만 그 때에는 지침사항이 없었기 때문에 변경을 한다, 안 한다 하는 확실한 지침이 없었기 때문에 하지를 못 했고 12월달에 들어서는 온도가 영하로 떨어지고 해서 저희가 방청을 못 했습니다. 보통 방청......
○신길철 위원 그런 답변은 간략하게 지나가셔도 됩니다.
○증인 조익수 예, 알겠습니다. 그래서 방청은 그런 관계로 금년 3월달에 시행을 했습니다. 슬래브 두께는 일부분이 오픈된 부위가 안 나오고 있었는데 이 부분에 대해서는 관계 기술전문자에게 의뢰를 해서 그 정도로는 문제가 없는 걸로 판단을 받았습니다. 폐기물에 대한 것은 일부 의원님들의 의견을 수용해서 정리를 했습니다. 콜드조인트 부분에 대한 물 새는 것은 현재도 막고 있고 그 전에 말씀 나오자마자 시행을 계속 하고 있는 중입니다.
다음 구청으로부터 지적 받았던 사항은 엊그저께 위원님들께서 오셔서 옹벽 부분에 대한 흙이 많다, 이거 청소를 어떻게 했느냐, 그 전에 이런 비슷한 지적을 그 부분이 아니라 다른 부분에서 지적을 받은 적이 있습니다. 그래서 그 부분은 저희가 최종적으로 콘크리트 타설을 하기 전에 완전히 청소를 다시 하기 때문에 그 때 청소를 완벽히 하고 공사를 했습니다. 다음에 자재를 빼는 중에서 저희가 장소가 협소하다 보니까 지하에 있는 자재를 도로 쪽으로 빼냈는데 그러다 보니까 교통에 문제가 생겼습니다. 이 부분에 대해서 구청으로부터 도로교통에 문제가 되지 않도록 해라 하는 지적을 받았고요. 또 주민들의 민원이 있었습니다. 지금 거기 한 5가구 정도가 있는데 그 부분에 대한 민원이 있어서 이 부분에 대한 민원을 지금도 거의 합의를 보고 일부는 보수공사 중에 있습니다. 감리단에서 지적했던 사항들은 제가 이것이 너무 많기 때문에 참, 차후에 별도로 요구를 하신다면 서류로 보내드릴까 합니다.
○신길철 위원 그렇게 해서 우리 위원님들께 자료로 가급적 빠른 시일 내에 만들어서 그것에 대한 조치내용과 현재 진행중이면 진행중, 완료면 완료, 그러한 부분들을 명확히 해서 깔아주시기 바랍니다.
○증인 조익수 예, 알겠습니다.
○신길철 위원 이상입니다.
○위원장 배기한 신길철 위원 수고하셨습니다.
증인들께서는 국회에서 하는 것은 위원님들이 질의하는 시간이나 답변하는 시간을 지정해서 하기 때문에 상당히 제약을 받는다든지 그런 게 있는데 지금 우리 의회에서는 그런 규정을 안 하고 있으니까 편안한 자세로 확실하게 답변하시라고 다시 한번 제가 말씀을 드립니다.
다음에는 오인영 위원님 질의하십시오.
○오인영 위원 오인영 위원입니다.
감리단장께 질의하겠습니다.
공사착공이 2001년 10월 22일날 착공하셨지요?
○증인 박용규 예.
○오인영 위원 그러면 그 때 당시에는 공사준공은 언제였습니까?
○증인 박용규 2003년 9월 12일이었습니다.
○오인영 위원 2003년 9월 12일이요?
○증인 박용규 예.
○오인영 위원 12일이면 그건 나중에 또 질의하겠습니다. 그러면 구청장 방침 제325에 의거 시설용도변경이 되면서 공사중단을 구청에서 요청했었지요. 그 시점이 언젭니까?
○증인 박용규 작년 12월인데, 제가 정확한......
○오인영 위원 작년이면 2002년?
○증인 박용규 예, 작년 12월인데 정확한 날짜는 제가 기억을 못 하겠습니다.
○오인영 위원 지금 정확한 날짜를 알 수가 없습니까?
○증인 박용규 사무실에 들어가서.
○오인영 위원 2002년 10월경이요?
○증인 박용규 12월.
○오인영 위원 12월경이요?
○증인 박용규 예.
○오인영 위원 그러면 이게 정식적으로 구청에다 공문을 해서 접수를 하셨습니까?
○증인 박용규 예.
○오인영 위원 그러면 이 공문을 접수한 내용을 한번 사본을 제출해 주시기 바라고요.
○증인 박용규 예.
○오인영 위원 이상으로 질의를 마치겠습니다. 나중에 또 후에 질의하고 마치겠습니다.
○위원장 배기한 우리 오인영 위원님 수고하셨습니다.
(거수하는 이 있음)
다음은 고현순 위원님 질의하시기 바랍니다.
○고현순 위원 고현순 위원입니다.
이강훈 증인에게 질의하겠습니다.
아까 동료 위원이 질의한 것에 대해서 답변하실 때 설계변경하면서 1개층을 증축해도 안전하다 하면서 안전한데 거기에 대해서 2개층을 슬래브 했을 경우에는 불안전하기 때문에 1개층만 하면서 경량철근을 사용함으로 가능하다고 했습니다.
○증인 이강훈 예, 철골구조.
○고현순 위원 예, 경량철골로 가능하다고 했는데.
○위원장 배기한 고 위원, 마이크 당겨서 하십시오.
○고현순 위원 1개층을 증축하시면서 구조에 대한 보강관계는 당초 설계보다 틀리게 보강관계 한 것에 대해서는 어떤어떤 면이 있습니까?
○증인 이강훈 예?
○고현순 위원 1개층을 슬래브식하면서 당초 설계에 비해서 보강을 한 작업이 있지요, 그 관계는 어디어디에 보강을 지시했습니까?
○증인 이강훈 저희가 설계 끝나고 다시 증축에 대한 검토를 해 달라고 했을 때 쭉 증축과 관련된 부재들이 기둥하고 기초입니다. 그래서 우선 기둥에서 보니까 거의 한 개 층을 철골로, 철골이 비교적 콘크리트에 비해서 가볍습니다. 철골로 했을 때는 한 개 층까지 하면 거의 내력에 꽉 차고 그리고 기초는 약간의 여유가 있습니다. 그 이유는 뭐냐면 아까도 말씀드린 것처럼 구조의 중요도가 가중 중요한 게 기초, 보, 슬래브 순서이기 때문에 그에 따른 안전율을 저희가 그런 식으로 약간씩 더 두게 됩니다. 그런 것에 따라서 여유치 안에서 가벼운 경량철골층이 한 개 층 들어가도 거의 내력에 근접하기 때문에 한 개 층 증축해도 문제가 없겠다 하는 판단이었습니다.
○고현순 위원 1개층 증축이 그 위에 보면 헬스장에 철골이 아니고 제가 알기로는 슬래브 콘크리트로 알고 있는데 그것에 대해서는 어떻게 생각하십니까?
○증인 이강훈 우선 철골에 구조바닥재로 쓰려고 하면 콘크리트가 당연히 가야 되는데 아까 말씀드린 것처럼 철근콘크리트에서는 보의 무게가 굉장히 많이 들어갑니다. 보의 무게도 많이 들어가고 또 이게 장스판이기 때문에 이게 장스판을 콘크리트로 날라갈 수도 없고 그래서 보의 무게가 많이 자치하게 되는데 이걸 철골로 하게 되고 슬래브는 일반적인 데크 슬래브이기 때문에 그것도 가볍습니다. 그렇기 때문에 물론 거기에 따른 적재하중은 규정에 맞게 했습니다만 다른 층에 비해서 콘크리트 바닥보다는 훨씬 더 가볍습니다. 구조 자중자체가 그렇기 때문에 전체적인 하중비율에서 늘어난 비율이 상대로 작기 때문에 그런 증축이 가능해진 걸로 판단하고 있습니다.
○고현순 위원 증축 가능한데 1개층 슬래브 치는 거기가 헬스장입니다. 현재 230여 평해서 대형 헬스장인데 거기 헬스장에 장비 올라가는 것하고 그것도 다 감안했습니까?
○증인 이강훈 예, 감안했습니다.
○고현순 위원 그리고 또한 거기에 본 위원이 알기로는 설계 쪽에서 하셨는지 모르겠습니다만 1개의 기둥을 더 늘리고 보를 더 보강하는 걸로 제가 알고 있는데 그 관계에 대해서는 전혀 말씀을 안 하시는데 그 관계에 대해서 말씀해 주십시오.
○증인 이강훈 글쎄요, 그건 제가 이렇게 들었던 바가 아닙니다. 그건 제가 답변 드리기가 뭐 한데 제가 알고 있지 못하기 때문에 그렇습니다.
○고현순 위원 그래요?
○증인 이강훈 예.
○고현순 위원 거기에 대해서 감리단장님이 한번 말씀해 보시지요?
○증인 박용규 그 관계는 제가 설계자체를 하는 사람이 아닌데 설계에 따른 감리를 하는 그런 입장에서 전반적인 보강관계나 이런 것은 물론 저희도 이런 부분이 문제가 있을 것이다 해서 관계전문기술자한테 이의는 얘기를 하는데 자세한 것은 결국 전문기술자분들께서 처리하는 부분이라.
○고현순 위원 아직 못 들었습니까?
○증인 박용규 예, 전반적인 기초 보강문제라든지 이런 것은 자세하게 저희가 파악할 그럴 힘이 사실은 없습니다.
○고현순 위원 본 위원이 지난 토요일날 구청 관계자한테 들었을 경우에는 1개층 슬래브 하면서 1개의 기둥을 증축하고 보를 더 강화하면서 1개층에 슬래브 치고 하는 것을 제가 본인이 들었는데 조익수 설계사님 말씀해 보시지요?
○증인 조익수 제가 지금 질의하시는 요점을 잘 이해를 못 하겠습니다. 그래서 답변을 어떻게 드려야 될지 모르겠는데 제가 지금 말씀하시는 취지에서 봤을 때는 제가 판단하기에는 그렇습니다.
보강이라고 하는 개념은 저희가 2가지가 있습니다. 첫 번째는 공사가 집행이 되어져 있는 부분이 구조적으로 불완전하니까 덧댄다든지 아니면 그렇게 했었을 때의 보강의 개념이고 그 다음에 공사가 안 되어 있는 부분이 예를 들면 필요한 부분들이 있어 가지고 한층이 경량재로 처리를 했지만 필요하다면 기둥이 철근이 한 대 당초 설계한 것보다 더 들어가야 되는 개념이면 하나를 저희가 더 넣는데 그런 것은 저희가 보강이라는 개념으로 생각지 않고 있습니다. 그래서 제가 위원님이 질의하신 것에 대한 초점을 본다면 이미 공사가 되어져 있는 부분을 보강하기 위해서 구조적으로 불안전하니까 조치한 사항이 여쭤보신 것으로 제가 이해를 해도 되겠습니까?
○고현순 위원 지금 현재 공사한 지하층 말고 1층 이후에를 제가 묻는 것입니다.
○증인 조익수 그러니까 이후에 있는 부분은 현재 구조역학적으로 처리를 해서 철근이 당초에 설계한 내용보다 더 필요하다면 추가시키는 걸로 그렇게 알고 이해하고 있습니다.
○고현순 위원 알겠습니다. 그러면 아까 구조진단하면서 지금 현재 거기에서 기둥이라든가 보라든가 거기에 더욱더 추가로 안 해도 충분히 슬래브를 칠 수 있다는 그런 말씀이시죠?
○증인 조익수 예, 그렇습니다.
○고현순 위원 그리고 안전율에 있어 가지고......
○위원장 배기한 고 위원, 거기서 이거 잠깐 집고 넘어갑시다.
구청에서 답변한 거, 기둥을 하나 더 세운다는 거 이런 걸 설계하시는 분들 다 모른단 말이에요. 그러면 구청에서 관계공무원이 여기 와서 자기가 돌아가는 대로 그냥 생각나는 대로 얘기하고 간 수준입니까. 고 위원 얘기한 거 지금 다르잖아요?
○고현순 위원 왜냐면, 조금 전에도 말씀드렸지만 본 위원이 봤을 경우에 구청 국·과장이 답변한 거하고 지금 현재 설계사가 얘기한 거하고 전혀 틀린 것 같은데 말이지요. 설계사는 여기서 기둥도 늘리지 않고 보 관계에서도 당초 설계하고 전연 변화가 없다고 하는데 본 위원이 듣기로는 지난 토요일날 이 자리에서 분명히 일부 보강은 있다 하는 것을 제가 들었습니다. 지하관계는 보강하게 되면 상당한 비용관계와 방수관계와 모든 면에 문제가 있기 때문에 그걸 더 못 하기 때문에 위의 옥상 슬래브는 치지 못하고 등등 여러 가지 여건 때문에 그걸 피하고 일부 보하고 기둥을 1개를 더 늘려가면서 그렇게 하게 했다는 것을 제가 분명히 여기서 들었습니다.
○증인 박용규 그 관계에 대해서 제가 실무진한테 질의를 물어본 다음에 답변 드려도 가능하겠는지요?
○고현순 위원 됐어요. 그러면 여기 답변하러 오시면.
○증인 조익수 그 부분에 대해서 제가 도면검토 한 것만 답변해도 되겠습니까?
○위원장 배기한 정리를 합시다.
지금 세 분 증인들께서는 거기에 대해 전혀 모르고 있는 사실 아닙니까? 설계변경 된 것도 없고 그런 거 아닙니까, 지금 말씀하시는 게?
○증인 조익수 그 차원이 아니고 제가 아까 질의의 요지를 보강문제로 이렇게 잘못 이해를 했기 때문에 그렇게 말씀드렸는데 지상층 3층에서의 에어로빅실 문제로 해서는 아래층보다는 보가 하나 더 들어가 있습니다, 보가. 그러니까 기둥 옛날......
○위원장 배기한 질의할 적에 똑바로 듣고 답변하십시오.
○증인 조익수 죄송합니다. 당초에는 기둥과 기둥이 7m였는데 그 사이에 보가 하나 들어 있었던 것을 이번에 3층 바닥이 기둥과 기둥 똑같은 7m인데 7.5m인데 그 사이에 보 2개를 더 넣었습니다.
○고현순 위원 늘었잖아요. 전혀 변화가 없다는데 지금 구조기술사님도 마찬가지고 지금 변화가 있지 않습니까?
○증인 조익수 그건 아래층하고 변화가 있습니다.
○증인 이강훈 제가 받아들인 것은 한 개 층이 증축이 되면서 영향을 받는 부재부분에 대한 기둥 지하층 아까 말씀드린 것처럼 기둥하고 기초에 대한 문제를 말씀을 드렸고요. 그건 나중에 차후 설계변경문제이기 때문에 말씀을 안 드렸습니다.
○고현순 위원 알겠습니다.
○증인 조익수 그것은 이렇게 이해해 주셨으면 좋겠습니다. 그것은 제가 말씀드렸듯이 보강하는 것에 대한 개념은 아니고, 저희가 설계를 하다 보면 실의 위치가 변경되게 되면, 하중조건이 달라지면 그것에 따라서 구조의 하중조건이 달라지기 때문에 변경을 해야 되거든요. 그것은 변경사항이지 보강했다는 용어는 쓰지를 않기 때문에 그런 의미에서 제가 답변을 못 드렸었는데......
○고현순 위원 제가 보강관계가 있느냐고 물었으니까 그게 바로 변경사항 아닙니까?
○증인 이강훈 보강이라는 개념은 일을 하면서 갑자기 뭐가 하나 들어 나면서......
○고현순 위원 됐습니다.
○증인 이강훈 죄송합니다.
○위원장 배기한 우리 이강훈 증인께서는 그거 하나도 안 대고도 슬래브로 쳐도 가능하다고 하고, 또 설계변경이 됐는지도 모르고 지금 조익수 증인하고 박용규 증인께서는 그 부분에 대해서 설계변경이 된 걸로 알고 있잖아요?
○증인 조익수 그 문제는 이렇게 말씀드리겠습니다. 이강훈 소장님이 답변드린 변경사항이 없다고 한 것은 이미 공사가 진행되어져 있는 부분에 대해서는 별도의 보강이 없더라도 공사가 가능하다는 것으로 말씀드린 거고요, 제가 말씀드린 사항은 그 부분은 예를 들어 하중조건이 달라지다 보면 변경될 수 있는 사항인데 그것은 제가 말씀드렸듯이 보강하고 조금 다른 개념이고 설계변경에 대한 사항이기 때문에 어느 쪽에서 얘기했느냐에 따른 차이라고 이해해 주셨으면 좋겠습니다.
○고현순 위원 알겠습니다.
그리고 사실 모든 관급공사의 관급자재의 어떤 강도안전요율이라고 모든 강도안전율은 약간 여유를 둡니다. 그런데 이게 당초에는 2층 건물인데 지금은 3층 건물이 되는 겁니다.
그 안전관계에 대해서는 한 개층을 더 증축하더라도 떨어지는 것이죠?
○증인 이강훈 물론 하중이 늘어나니까 허용에 대한 여유치는 작아지겠죠. 그러나 저희가 규정상에 나와 있는 안전율의 상한선에는 몇 퍼센트가 덜 미치고 있습니다. 그러니까 저희 구조적인 엔지니어가 판단하기에는 그 정도면 안전하겠다는 판단을 하는 거고 외부적인 기관에서 엔지니어가 와서 봐도 이 정도면 안전하겠다고 하는 객관적인 판단을 하고 있는 거죠.
○고현순 위원 그러니까 지하층에 더욱 더 보강을 하지 않고도 거기까지 한계선에 와 있다는 이거죠?
○증인 이강훈 예.
○고현순 위원 2층보다는 3층이 안전관계에 있어서 모든 것이 약한 것 아닙니까?
○증인 이강훈 그걸 약하다고 표현할......
○고현순 위원 안전율에 있어서 당초에 2층으로 했을 경우에는 한 150% 정도 있었는데 3층으로 하니까 한 105%나 110% 정도 됐다고 생각할 수 있는 것 아닙니까?
○증인 이강훈 그러니까 안전율이 100인데 전에는 80이었으면 90, 95 이렇게 갔다는 표현이 적정할 것 같습니다.
○고현순 위원 그러니까 떨어졌다는 얘기 아닙니까? 그렇다면 이걸 처음에 설계를 하시면서 당초대로 하고 지붕을 슬래브로 쳐 가지고 체육관 농구대를 옥상으로 올렸으면 하는데 어떻게 생각하십니까?
○증인 조익수 처음에 말씀하시는 겁니까?
○고현순 위원 예.
○증인 조익수 처음부터 그렇게 설계를 했으면 충분히 가능하다고 판단하고 있습니다.
○고현순 위원 알겠습니다. 그리고 설계부분에 대해서 한 가지 물어보겠습니다. 애당초 설계할 적에도 우리 조익수 설계사님께서는 우리 구민체육센터에 대해서 최상으로 계획해서 설계했을 것으로 믿습니다. 그러나 다시 설계변경을 하게 된 동기를, 뭐 때문에 설계변경이 됐다고 생각하십니까?
○증인 조익수 감히 제가 말씀드릴 수 있는 사항은 아닌 것 같은데 저희가 건물설계를 하다 보면 이런 경우가 있습니다. 세월이 흘러가면서 현재 우리가 쓰고 있는 기준이 변경되는 경우가 있습니다. 예를 들면 아파트 같은 경우에는 옛날에는 방이 네 개였는데......
○고현순 위원 무슨 말씀인지 압니다.
○증인 조익수 현실로 주어져 있는 상황이 변화가 되다 보니까 거기에 따라서 이번에 변경이 될 수밖에 없었던 것 아닌가 그렇게 이해하고 있습니다.
○고현순 위원 그러면 조익수 증인께서는 뭐 어떤 것에 대해서 상황이 변경됐다고 생각하십니까?
○증인 조익수 그것은 제가 판단하기가 처음에 말씀드렸던 사항하고 똑같은 사항이기 때문에......
○고현순 위원 알겠습니다. 그러면 애당초 처음에 동쪽 출입구 쪽에 테니스장 방향에 구청측에서 토지를 사고 보상관계 얘기가 있었습니까, 없었습니까?
○증인 조익수 구청에서 매입할 의사가 있었던 것으로 이해하고 있습니다.
○고현순 위원 그러면 매입하는 것을 가정해서 설계했습니까? 아니면 매입하지 않고 당초에 지적도에 있던 상황에서 설계했습니까?
○증인 조익수 전체적인 배치에 대한 전제조건은 매입이 됐었을 때의 활용계획안으로 설계를 하고요, 그리고 실질적인 건물에 대한 설계는 현재 주어져 있는 부지만 가지고 설계를 했습니다.
○고현순 위원 지적도에 있는 사항에서 그것만 했다 이거죠?
○증인 조익수 예.
○고현순 위원 테니스장 매입하는 거 제외하고요?
○증인 조익수 공원의 전체적인 발전계획으로 해서 나중에 매입된다는 전제조건으로 해서는 계획을 했습니다. 하지만 실제적인 설계는 마스터플랜만 보고 현지에 있는 부지만 가지고 가지고 설계를 했습니다.
○고현순 위원 그러니까 처음에 설계한 거니까 안 하는 조건하에서 한 것이죠?
○증인 조익수 향후에는 구에서 매입을 해서 공원부지로 활용하겠다는 전제조건하에서의 전체적인 마스터플랜을 만들어놓고 그렇게 됐었을 때에도 충분하게 현재 계획안이 합리적일 수 있는 안으로 만들어서 고려해서 했습니다.
○고현순 위원 일단 지적도에 따르다 보니까 당초 공사할 적에 조금 변동사항이 있기 때문에 출입구 쪽의 것은 토목공사할 적에 그쪽으로 바뀌었죠? 제가 그렇게 알고 있고 그리고 조금 중복됐습니다마는 애당초 그것을 설계......
○위원장 배기한 고현순 위원! 그렇게 질문하지 말고 이렇게 해 놓으면 나중에 정리가 안 됩니다. 답변받을 거 딱 받고 넘어가십시오.
○고현순 위원 그러니까 조금 전에도 애당초 설계는 지적도상으로 해서 설계했다는 것 아닙니까?
○증인 조익수 예.
○고현순 위원 중복됩니다만 당초 설계했을 때 민가관계 때문에 동쪽으로 도로변쪽으로 2m 30을 당겼다고 했습니다.
○증인 조익수 예.
○고현순 위원 그 관계는 전혀 예상치 않고 설계했습니까?
○증인 조익수 예상치 않았었다기 보다는 실질적으로 그냥 그대로 공사를 했었어도 가능했었습니다. 다만 문제는 주어져 있는 정황이라고 하는 것이 민가건축물이 구민체육센터 부지로 일부 침범이 되어져있는 상태에서 너무 가깝다 보니까 또 건물들이 조금 오래된 건축물로서 구조적으로 취약할 수 있는 위험성이 있었기 때문에 공사상으로 피해를 줄 수 있는 가능성을 공사상태에서는 배제를 했으면 하는 것도 있었고 저희 설계자들로 그걸로 인해서 민간인한테 피해를 줘서는 안 된다고 판단됐기 때문에 건물을 이동해서 배치하는 것이 합리적이라고 판단을 했었습니다. 그래서 이동을 하게 된 사항이었습니다.
○고현순 위원 그러니까 그 관계에 대해서 설계를 하시면서 주위환경하고 모든 것을 파악하고서 설계한 것 아니겠습니까?
○증인 조익수 예, 파악했었습니다.
○고현순 위원 일단 거기에서는 설계가 착오죠?
○증인 조익수 저희가 답변드리고 싶은 사항은 착오라기 보다는 주어져 있는 정황에 대해서는 그렇게 비중을 많이 두지 않았다고 생각합니다. 저희가 판단했던 것은 대지의 활용계획이라든지 이런 쪽에 비중을 많이 뒀었고 피해에 대한 사항에 대한 문제는 공사를 집행하면서 원활하게 신경써서 공사를 하면 가능하다고 판단했었는데 실제적으로 공사를 집행하시는 분이나 공사를 감독해야 될 사람의 입장에서 봤었을 때는 민간인한테 피해를 주는 사항이 더 중요한 문제였기 때문에 그래서 어느 쪽 에 비중을 두느냐에 따라 판단을 해서 저희는 그 정도는 이동을 해도 당초 설계자의 대지활용계획에 그렇게 크게 저해하지 않기 때문에 이동하도록 변동했습니다.
○고현순 위원 이동하는데 어디에 비중이 높으냐 따라서 하시는데 우리는 구민체육센터를 짓고 있습니다. 구민체육센터를 짓는데 구민들한테 피해를 준다면 그것이 더욱 가장 비중이 큰 것이지 어디가 비중이 더 큽니까? 한 번 말씀해 보십시오.
○증인 조익수 당초대로 했었을 때에도 피해가 주어질 거냐 안 주어질 거냐의 문제인데 저희는 처음에 주어지지 않는다고 판단을 했었습니다. 또 그렇게 해도 피해가 없었을 수도 있고 피해가 있었을 수도 있다고 판단하고 있습니다. 그래서 제가 말씀드린 사항은 그게 착오라는 개념에서 질문을 하셨기 때문에 착오라기 보다는 판단에 대한 기준이 조금 달랐기 때문에 그렇게 변동이 된 게 아니냐 저는 그렇게 이해를 하고 있습니다. 위원님께서 그렇게 이해해 주셨으면 좋겠습니다.
○고현순 위원 저는 그 관계에 대해서 이해하기가 상당히 힘듭니다. 왜냐하면 구민체육센터를 짓는데 구민들한테 피해를 줘가면서 그것을 가능하냐 안 하냐 그러시는데 설계라고 하는 것은 첫째가 안전 아닙니까?
○증인 조익수 예, 안전입니다.
○고현순 위원 안전인데 안전을 중시하지 않고 한다면 안전이 아니죠, 그것은 설계가 제대로 됐다고 볼 수 없죠.
○증인 조익수 다음부터는 그러한 일이 없도록 조치하겠습니다.
○고현순 위원 그러니까 설계자가 애당초 그 주위환경 자체를 제대로 파악하지 못 한 것 아닙니까?
○위원장 배기한 명확한 답변을 하세요.
○증인 조익수 이것은 판단을 못한 게 아니고 판단을 다 했었습니다. 판단을 다 했었는데 제가 말씀드렸듯이 비중을 대지활용도 쪽에 더 많이 뒀었기 때문에 그런 게 아니냐 그렇게 판단하고 있습니다.
○고현순 위원 결과는 현재 잘못된 것 아닙니까? 그러면 그냥 그대로 계속 추진하라고 했어야지, 시공측이나 감리자에서 요구한 것은 받아 줬습니까? 어쨌든지 간에 그것은 내가 한 것에 대해서 비중이 조금 낫기 때문에 받아들인 것 아니겠습니까? 답변해 주십시오.
○위원장 배기한 내가 확인을 하고 했으면 했다 안 했으면 안 했다 소신껏 답변하세요.
○증인 조익수 그 사항에 대해서 답변은 제가 계속 말씀드렸듯이 주어진 사항에 대해서는 저희도 판단을 했었고요,
○위원장 배기한 됐습니다. 우리 위원님들 의견조정을 위하여 한 10분간 정회하고자 합니다. 어떻습니까?
(「좋습니다」하는 이 있음)
우리 위원님들 의견조정을 위하여 약 10분간 정회하겠습니다.
(10시 57분 회의중지)
(11시 12분 계속개의)
○위원장 배기한 의석을 정돈해 주시기 바랍니다.
속개를 선포합니다.
계속해서 질문하시기 바랍니다.
○박남오 위원 위원장님! 조길형 의원을 참고인으로 요청합니다.
○위원장 배기한 지금 우리 박남오 의원께서 신길5동 출신으로서 지금 구민체육센터공사 과정에 관심이 많고 또 그 동네에 거주하고 있는 조길형 의원을 참고인으로 채택 증인과 질문·답변할 수 있도록 하고자 하는데 위원님들 이의 없습니까?
(이의 없습니다 하는 이 있음)
가결되었으므로 조길형 의원을 참고인으로 채택하겠습니다.
○신길철 위원 위원장님! 참고인이 들어오기 전에 이강훈 증인께 한 가지 묻겠습니다.
지금 안전율에 대한 문제가 여러 가지로 이슈가 되고 있는데 저는 제조업을 하고 있습니다.
지금 현재 이것은 건축업 아닙니까?
○증인 이강훈 예.
○신길철 위원 건축업에서의 안전율에 대해서 이번 사항에 참고가 될 말한 내용을 말씀해 주시기 바랍니다.
○증인 이강훈 건축구조물이나 토목구조물은 일반적인 현장에서 제조하는 생산품 아닙니까? 그것은 어떤 품질이 일정치 않기 때문에 여러 가지 안전율이라는 것을 가미하게 됩니다. 그래서 일례로 아까도 말씀드린 것처럼 구조부재의 중요도에 따라서 안전율이 조금 차이가 나는데 또 보강이 가능하냐 안 하냐, 또 보강할 때 비용이 얼마나 드느냐에 따라서 안전율이 차이가 납니다. 그래서 기초같은 것에서는 10에서 30%, 기둥에서는 10에서 20, 보에는 10에서 15, 슬래브는 10% 안쪽 그런 식으로 위에서 내려오면서부터 집적하면서부터 안전율이 좀더 커지게 됩니다.
또 그에 따른 구조붕괴가 생겼을 때에 치명적인 위험을 주느냐에 따라 그에 따른 안전율이 이렇게 크게 됩니다. 또 여기 같은 경우에는 위에서 내려오는 하중도 문제이지만 뜨는 문제도 있습니다. 상수위가 높기 때문에. 그래서 기초가 약간은 여유있게 된 것은 사실입니다. 그렇게 총체적으로 감안해서 그런 거지 단편적인 수직하강에 대한 것만 감안해서 그런 것은 아닙니다. 그렇기 때문에 그것은 그렇게 설계했습니다.
○신길철 위원 예, 알겠습니다.
○위원장 배기한 박남오 위원님! 그러면 우리 참고인으로 오신 조길형 의원께 질문하십시오.
○박남오 위원 박남오 위원입니다.
조길형 참고인에게 묻겠습니다. 당초 설계때 2층을 3층으로 할 수 없다고 설계사가 분명히 말하셨습니까?
○참고인 조길형 예, 분명히 했습니다.
○박남오 위원 그런데 설계자 조익수 증인은 생각이 잘 나지 않는다고 합니다. 그 내용에 대하여 자세하게 말씀해 주십시오.
○참고인 조길형 더불어서 말씀드리겠습니다. 그때 우리가 3월 20일날 자문회의 과정에서 서두에서 그런 말씀이 나왔습니다. 설계변경 3층에 대한 문제 얘기가 있었을 때 분명히 우리 조 소장님께서 그때 단계에 대해서 시인을 한 것은 사실이었습니다. 그 당시에 잘못됐지 않았습니까하고 본인도 그 당시에 3층으로 됐었다고, 현재도 3층으로 된다면 본인도 좋다고 분명히 말씀을 한 끝에 본인도 시인을 했습니다.
이상입니다.
○박남오 위원 설계사 조익수 증인님! 맞습니까? 참고인 조길형 의원의 말씀이 맞습니까? 기억이 안 납니까, 틀립니까?
○증인 조익수 조 의원님께서 심의 석상에서 저한테 질문했던 사항은 제가 분명하게 말씀드렸듯이 기억하고 있습니다. 그래서 왜 당초에는 2층밖에 안 된다고 했는데 왜 이렇게 됐느냐라고 저한테 따졌을 때 제가 상당히 곤혹스럽게 답변을 드렸기 때문에 기억하고 있다고 서두에 말씀드렸습니다. 질의내용도 이해하고 있고 그 내용은 이해하고 있습니다. 그런데 제가 왜 당혹스러웠었느냐 하면 그 당시에 왜 2층밖에 안 된다는 거에 대한 사항이 뭔가 있기는 있었는데 갑자기 답변이 안 나와서 제가 곤혹스러웠던 적이 있었습니다. 그래서 했는데 제가 지금 있는 상태에서 답변을 이렇게 드린다면 번복한다는 것도 아니고 지금 주어져 있는 이 용역 건에 대해서 말씀을 드리겠습니다. 뭐냐하면 당초에 안 된다는 얘기는 2층 밖에 안 된다는 취지가 아니었고요, 건축물도 변경하기 전에도 3층 건축물입니다. 물론 현재도 3층 건축물이고요.
다만, 그 당시에 건물의 백년대계로 봤었을 때 구민체육센터를 더 크게 지어야 되는데 왜 이렇게 조그맣게 지었느냐 라는 것을 가지고 많은 의원님들이 지적을 해 주셨습니다. 그런데 이미 그 당시에 있어서는 공원녹지과에서 서울시에서 지침을 받은 시설면적도 있었고 에산면적도 있었기 때문에 그 이상 면적의 수용시설이 증축이 되려면 우선 주차장면적이 확보가 돼야 되는데 주차장을 확보할 수 있는 방법론이라고 하는 것은 현재 지하층을 증축해서 공사비를 더 확장하기 전에는 안 됐다는 문제점 때문에 더 이상의 증축은 어렵다고 말씀드린 걸로 이해하고 있습니다.
○박남오 위원 그러면 지금은 적법합니까?
○증인 조익수 현재 상태에서는 저희가 지하층에 있는 헬스장의 일부를 주차장으로 전용해서 주차장을 확보함으로 인해서 가능해졌다고 판단하고 있습니다, 가능해졌습니다.
○박남오 위원 현재는 설계 진행중입니까? 완료됐습니까?
○증인 조익수 현재 완료단계에 가 있습니다.
○박남오 위원 완료단계에 있다고요?
○증인 조익수 예.
○박남오 위원 그러면 참고인 다시......
○참고인 조길형 아니, 아까 소장님께서 말씀한 거에 대해서 번복이라는 얘기가 나왔는데 확실하게, 제가 이런 말씀을 드리는 것은 그 당시에 두 가지 안이 있었어요. 기억나십니까?
○증인 조익수 예, 안은 제가 두 가지를 냈었습니다.
○참고인 조길형 안 두 가지가 뭐냐하면 원형과 사각으로 해서 두 안이 있었어요. 초창기 때 1안에 대한 원형으로 해서 거진 다 90% 이상이 그쪽 방향으로 흘렀었어요.
그랬는데 끝까지 그렇게 되게 되면 내부적인 우리가 필요없는 관계가 많이 변경이 될 것이다 해 가지고 사각으로 해서 좀 멋있는 방향으로 한 번 택해보자 분명히 그랬죠?
그래서 그 말끝에 전체적인 근린공원법에 노인정과 체육시설물이 들어갈 수밖에 없다라고 하면서 전체 면적의 7%를 적용받는다고 얘기를 했어요. 7% 적용받기 때문에 공원법에 제한을 받기 때문에 그래서 2층밖에 되지 않는다라고 얘기를 했을 때 제가 그 말끝에 그런 얘기를 했어요.
차후에 공원법이 바뀌든지 건축법이 완화되든지 했을 때 비중해 가지고 거기다가 기소를 좀 단단하게 해 가지고 차후에라도 한 층을 증축할 수 있는 방안을 검토할 수 있도록 해달라는 얘기까지 분명히 했습니다. 기억 안 납니까?
분명히 제가 그런 얘기를 한 것에 대해서 기억이 나실 것으로 생각이 됩니다.
그래서 그 말 하는 끝에서 나는 죽어도 안 된다라고 했으니까 그런가보다 하고 좀 저기하고 있었던 차에 이번에 3월 20일날 우리 심의에 대해서는 그러한 설계변경에 대한 것은, 지금 소장님께서 말씀하셨는데 3층으로 올라가는데 약 2m가 고가 높아졌죠?
지금 설계변경내용 계획에 대해서 고가 2m가 높아진 것으로 알고 있는데, 그게 고가 2m가 좀 높아졌죠? 거기에 대해서 얘기를 좀.
○증인 조익수 예, 맞습니다.
○참고인 조길형 그런데 고가 높아졌는데 그거에 대한 얘기는 분명히 해 주셔야지. 그리고 그 밑에 여러 가지 구조물에 대한 거나 여러 가지 검토도 상세하게 했을 거란 말이에요.
그런데 서울시에다가 공원심의나, 제가 분명히 이번에도 그랬어요. 공원심의나 기술심의, 투자 뭐죠?
○박남오 위원 투자심의가 있습니까?
○참고인 조길형 무슨 심의인가 2개월 전에 그걸 해야 되는데, 그 단계도 안 했기 때문에 이번에도 반려시켰죠? 그것이 투자 뭐라고 하는데?
○박남오 위원 그게 무슨 심의입니까?
○증인 조익수 그 사항은 저희가 받는 심의가 아니기 때문에 제가 내용을 모르겠습니다.
○참고인 조길형 그래요? 구청이야?
그래서 기술심의를 받는 과정에서는 너무나 시일이 부가됐다는 얘기를 분명히 본청에서나 어디서 내가 들은 적이 있는데, 조 소장님께서 기술에 대한 것을 신중하게 검토를 했느냐고 했을 때도 그러한 문제점에 대해서는 이상이 없다라고 분명히 얘기를 했습니다.
그래서 그 당시에 심의하는 과정에서도 조 소장님께서 나도 3층에 증축만 된다라면, 진짜 여기에 동료분들도 다 기술이나 모든 것이 이상이 없다라면 다 원합니다.
거기에 대해서 서로 이렇게 된 것은 잘못된 것에 대해서는 시인을 하고, 앞으로 잘 되자고 이런 걸 저기하는 것 아닙니까?
그래서 거기에 대한 번복이라는 것은 있을 수 없는 일이고, 시인할 것은 해 주세요. 하고 잘못된 것에 대해서는 앞으로 잘 하겠다라고 하는 짓이니까 다른 저기하지 아니하고 얘기를 해 주세요.
그러지 않으면 그날 우리 심의하는 과정에서 부구청장 관계와 저하고 음성이 조금 저기한 것까지 말씀드리겠습니다.
그런 얘기는 내가 우리 동료분들한테 안 드리려고 했는데, 우리 소장님께서 회의 하나하나 하면서 검토했던 방향에 대해서 얘기를 쭉 해 가지고 해 주고, 앞으로는 이러이러한 잘못된 것에 대해서는 더욱 더 신중하게 검토해서 보완을 한다든지 이렇게 해 가지고 말씀을 해 주셔야지, 그러면 제가 우리 동료분들한테 허위로 얘기한 것밖에 안 되지 않습니까?
분명히 가르쳐 주십시오.
○박남오 위원 조익수 증인께서는 말씀해 주십시오.
○증인 조익수 2층밖에 증축이 안 된다고 했던 사항에 대해서는 정확하게 기억을 해내지는 못하겠습니다. 최초에 이 계획안을 작성할 때, 확정할 때 조위원님 말씀하신 대로 제가 왜 그때 그렇게밖에 안 된다고 얘기했는지는 제가 기억하고 있는 거로서는 그렇습니다.
시설면적 확충에 어려움이 있었기 때문에 안 된다라는 걸로 그렇게는 기억을 하고 있고요, 그 다음에 현재 이 위원회에서 설계자한테 궁금해 하시는 사항이 어떤 내용인지 제가 정확하게 이해는 하고 있지 못하지만 현재 설계변경이 돼 가지고 시설변경이 돼서 공사중간에 변경이 됐었을 때 전체적인 계획안의 합리성이라든지 또 그렇게 됐었을 때 공사의 안전성이라든지 건물의 내구성이나 안전성에 대한 문제에 대해서 상당히 궁금해 하실 거라고 생각이 되는데 그거에 대해서면 제가 간단하게 답변을 드리겠습니다.
저희는 설계자입니다. 설계자는 주어져 있는 설계지침의 원칙하에서 과연 가장 합리적인 설계와 건물을 활용할 때 어느 것이 가장 좋은 것인지에 대해서 계획을 하게 되어져 있습니다.
그래서 현재 시설방침이 변경된 내용에 따라서, 가장 합리적인 운영방침하고 계획에 따라서 저희가 계획안을 조정을 했고요, 물론 그 계획안을 조정할 때는 전제조건이 현재 공사가 진행중에 있기 때문에 현재 공사가 진행되어져 있는 것에 의해서 추가로 보강이나 추가예산이 발생될 수 있는 사항을 가지고 합리적인 것으로 하기보다는 그러한 추가공사비가 발생되지 않은 상태에서 전체적인 시설계획을 합리적으로 계획할 수 있도록 저희가 충분히 구조기술사와 각종 설비하시는 분들과 저희 건축설계사무소와 그 다음에 최종적으로 감리단측과 발주청과 협의해서 안을 결정해서 현재까지 진행해 오고 있습니다.
아까 여러 위원님들께서 말씀하셨다시피 안전율에 대해서 말씀하셨는데, 안전율이라는 개념은 이렇게 이해를 하시면 될 것 같습니다.
현재 상태에서도 한쪽을 증축하면서도 안전은 합니다. 그런데 덜 안전한 거냐, 안 안전하냐는 개념이지, 많이 안전한 거냐, 여유가 많은 거냐 적은 거냐의 차이지 불안전하냐 안전하냐에 대한 차이는 아닙니다.
그러니까 역학적으로 풀어봤을 때 현재 저희가 가고자 하는 길은 역학적으로 안전합니다. 허용하는 범주내에는 다 들어가 있기 때문에 그렇게 이해를 해 주시면 좋겠습니다.
○위원장 배기한 좋습니다.
조길형 참고인은 나가셔도 좋습니다.
○참고인 조길형 분명히 아까 얘기한 대로 해서 위원장님께서 박남오 위원님께서 말씀한 대로 우리가 이번에 설계변경이라는 자체를 가지고서 신중하게 사항을 했기 때문에......
○위원장 배기한 그렇게 하고 있습니다.
○참고인 조길형 그거에 대해서만 확실하게 왜 그때 단계에 그러면 여유있게 3층을 하지, 이제 와서 안전이나 모든 이런 얘기가 거명이 될 필요가 뭐가 있었느냐 이거예요. 그랬는데 그러면 본인이 허위증언한 것밖에 안 되지 않느냐 이거예요.
그렇지 않아요, 위원장님?
○위원장 배기한 아니, 나머지는, 좋습니다.
○참고인 조길형 분명히 짚고 넘어가야 될 일에 대해서 말씀을 해 주셔야지 설계 관계된 사항에서 지금 이러한 제안을 했을 때는 우리가 확고하게 짚고 넘어가야 됩니다. 이번에 거기에 대한 중요한 겁니다.
지금 말씀하는 걸 봤을 때는 그 당시 3층으로 애초에 했었더라면 이번 같은 무게나 기술심의나 이런 등등 할 필요가 뭐가 있었습니까?
○위원장 배기한 예, 알겠습니다.
퇴장해도 좋습니다.
(거수하는 이 있음)
박남오 위원.
○박남오 위원 설계사 조익수 증인 참고인 말씀이 다 맞습니까? 참고인 말이 다 맞느냐고. 2층뿐이 못 한다고 한 게 지금도 기억이 안 난다는 거예요, 어쩐다는 거예요? 무슨 말이에요?
참고인은 분명히 그런 말을 하셨다는데 지금은 2층을 3층으로 안 된다고 말씀하셨잖아요? 그런데 지금은 어떻게 생각하시느냐고. 기억이 안 나요?
○증인 조익수 기억이 안 납니다.
○참고인 조길형 분명히 이런 얘기가 있습니다. 그 당시에 설계자분들께서는 당연히 평수가 늘어나면 본인한테 이익이 올 것인데 그 당시에 여러 가지 포함해서 기술에 대한, 여기 뒤에 계시네요. 여기 그 분도 검토를 했던 걸로 제가 알고 있고, 여러 가지 검토했을 때는 왜 3층이라는 것을 원안을 우리가 제안을 안 했어도 그건 일반상식이라고 생각하지 않아요?
왜 그러냐? 세살 먹은 애들한테 물어보세요. 올릴 수 있는 만큼 층수에 대한 거를 올려놓고 저기할 수 있는 것이지. 벌써 나한테 100평이라는 설계가 들어왔을 때는 그만큼 이익이 오는데, 그걸 왜 지금에 와서 물어보고 있느냐고. 기억이 안 난다는 소리가 되는 소리냐 이거예요.
나는 그래서 그러한 문제점을 확실하게 이 단계에서 분명히 짚고 넘어가자는 거예요.
○위원장 배기한 알았습니다. 본 위원회에서 조사를 잘 하겠습니다.
○참고인 조길형 그것만큼은 신중하게 검토해 주시기 바랍니다.
이상입니다. 수고들 하십시오.
○위원장 배기한 나가도 좋습니다.
박남오 위원 증인들한테 더 질문할 것 없습니까?
○박남오 위원 그러면 그 사항은 우리가 뭐냐하면 이 모든 걸 참고인 증언을 듣고 볼 때 지금 현재 진행중입니다. 그렇기 때문에 본 위원은 재검토되어야 된다고 생각합니다.
○위원장 배기한 구청 관계공무원이나 증인들을 우리가 신문하고 있는데, 이것은 결론은 나중에 우리 위원회에서 보고서를 만들어서 의장단에 넘기고 본회의에서 보고하면 되는 겁니다.
그런 문제까지는 지금 위원님들께서는 신경쓰지 마시고, 위원님들이 궁금한 것, 의아한 것 이런 부분은 확실히 묻고 대답을 듣도록 하세요.
다음 질문하실 위원.
(거수하는 이 있음)
김영진 위원 질문하십시오.
○김영진 위원 김영진 위원입니다.
조익수 증인께 묻겠습니다.
지금 박남오 위원께서 질문한 취지를 잘 모르는 것 같습니다. 그러니까 최초 설계할 때 해서 공사진행 과정에서 설계변경에 따른 자문위원회 심의 때 조길형 부의장님께서 지금 말씀이 계셨습니다.
그런데 설계변경을 하고자 하는 그 배경, 그러니까 어떠한 압력에 의해서 그러한 일이 벌어졌는가, 그렇지 않으면 조익수 증인께서 스스로 판단해서 어떤 설계변경의 필요성에 의해서 했는지 핵심이 그겁니다.
그러니까 본인이 이것은 자기가 최초 설계할 때 생각을 못 해서 설계했다든가, 다시 생각을 해 보니까 재설계가 필요하다든가, 또 그렇지 않으면 이것은 어느 누구누구가 이렇게 이렇게 해 달라고 그래서 이렇게 했다든가 압력이 들어와서 했다든가 핵심은 이거거든요.
답변해 주십시오.
○증인 조익수 저희가 개인 건축물이 아니고 관공서 건축물을 했을 때에는 설계자가 설계를 해 오라고 하면 설계자의 의지가 중요한 게 아니고요, 발주자의 지침이 없으면 저희가 설계를 할 수가 없습니다.
저희가 설계를 변경하게 된 건 저희가 바꾸려고 해서 한 것도 아니고, 누가 압력을 넣어서 한 것도 아니고 다만, 영등포구청에서 저희한테 설계변경을 의뢰를 했기 때문에 설계변경을 했던 사항입니다.
○김영진 위원 좋습니다.
○위원장 배기한 예, 알겠습니다.
○김영진 위원 한 가지만 더 질문하겠습니다.
○위원장 배기한 지금 핵심을 모르고 답변들을 하시는 것 같은데 한 가지만 내가 참고적으로 말씀드리겠습니다.
지금 우리 위원들이 묻고자 하는 것은 맨 처음 우리 구민체육센터 높이가 공원법이라든지 건축법이라든지 저촉이 돼서 더 이상 안 된다라고 했는데, 지금 2층이 한 2m 더 높아졌죠, 높이가? 설계변경해서 한 2m 더 높아졌잖아요?
○증인 조익수 예, 높아졌습니다.
○위원장 배기한 그때 그게 중요한 겁니다. 왜? 맨 처음 설계했을 적에 건축심의위원회, 자문위원회에서 공원법이라든가 모든 법에 맞춰서 고도가 이보다 더 높으면 안 된다라고 했는데도 불구하고 지금 2m가 더 높아졌다 하는 이 문제, 그리고 위원님들이 지금 생각하고 있는 건 모든 설계변경 후에 효율가치라든지 이게 하나도 없는데 거기서 헬스장 조금 몇 평 더 늘어나고 그것밖에 없는데, 이 많은 예산을 새로 투자해서 투자의 실효성이 있겠는가 하는 문제, 여기에다가 중점을 두고 지금 여러분들은 증인들한테 질문을 하고 있는 겁니다.
그런데 왜 그 원칙이 벗어났느냐, 원칙이 맨 처음에 조익수 증인께서 자문위원회에 와서 설명할 때하고 지금하고 달라졌나, 왜 공원법이 바뀌었습니까, 건축법이 바뀌었습니까?
그 말에 책임을 져야 돼요. 왜? 그 높이가 그 이상은 공원법에 저촉이 돼서 절대로 안 된다라고 했는데, 지금에 와서 2m가 더 높아진 이유 이런 것 때문에 지금 우리가 증인들을 오라고 해서 질문하고 있는 겁니다.
다음 위원 질문하십시오.
○박양하 위원 답변 듣고 얘기해야죠.
○고현순 위원 답변을 들어야죠.
○신길철 위원 그리고 질문하게 그냥 놔두세요, 위원장님.
○위원장 배기한 김영진 위원 답변 들으세요.
내가 하도 답답해서 내가 조언해 드린 거예요.
○김영진 위원 그러니까 조익수 증인께서는 본 위원이 질문한 데 대해서 구청에서 설계변경을 요구해서 했다는 겁니까?
○증인 조익수 예.
○김영진 위원 좋습니다.
그러면 이강훈 증인께 묻겠습니다.
최초 설계시에는 지하1층이 헬스장이었습니다. 그런데 설계변경 이후에는 지상 2층에, 헬스장이 최초에는 85평이 지하에 있다가 2층에 올라갈 때는 230평으로 이렇게 평수가 늘어 가지고 헬스장에는 각종 기구가 상당히 중량이 많이 나가는 기구가 설치되는 것 아닙니까?
○증인 이강훈 예.
○김영진 위원 그래서 이강훈 증인께서는 헬스장의 각종 기구 중량을 아까 고현순 위원이 질문했을 때 고려했다라고 했는데, 예를 들면 런닝머신이 몇 대, 뭐가 몇 대, 뭐가 몇 대 이렇게 해서 어떤 데이터를 뽑아 가지고 그 중량이 300㎏다, 1,000㎏다 계산이 나온 게 있습니까?
과거의 경험에 의해서 100평, 200평, 300평의 헬스장을 설치할 때 중량이 어느 정도 된다 이렇게 된다 그 경험에 의해서 한 겁니까, 어떻게 한 거예요?
○증인 이강훈 거기에 관해서 말씀드리겠습니다.
저희 건축법 하중구조기준이 있습니다. 거기에 보면 각 실별로 적재하중에 대한 구분이 명확히 되어 있는데요, 그것은 저희가 그 규정을 따라서 적재하중 500㎏/㎡를 적용했거든요.
○김영진 위원 지금 230평에 대한 헬스장이 무게가
○증인 이강훈 1㎡당 적재하중을 건설부에서 나오는 하중 계획에 대한 기준이 있습니다. 거기에 따라서 했고요, 다만 사람이 뛰는 것, 진동에 의한 문제는 철골보가 진동문제가 있거든요. 그런 거는 그걸 체크하는 별도의 프로그램이 있습니다. 검토한 결과 큰 문제가 없는 걸로 구조검토가 되어 있습니다.
○김영진 위원 그러면 230평에 대한 헬스장의 총 무게가, 총 중량은 몇 ㎏로 이렇게......
○증인 이강훈 그러니까 적재하중은 ㎡당 500㎏를 적용하면 230평이라고 하면 전체 무게에 230곱하기 3.3, 평을 스퀘어 미터로 환산해야 되니까 거기다가 곱하기 500㎏하면 전체에 대한 무게가 나올 겁니다.
○김영진 위원 그러면 헬스장 이용하는 인원은 고려하지 않았습니까?
○증인 이강훈 저희가 구조설계를 하면서 인원에 대한 것은 따로 고려를 하지 않고 일반적으로 학회나 협회 같은 데서 적재하중에 대한 것을 산출합니다. 그래서 그거를 확률적이나 그런 걸 감안해 가지고 이거에 대한 적재하중이라는 걸 산출하기 때문에 저희는 그걸 따를 따름이지 그거를 이렇게......
○김영진 위원 좋습니다. 그러면 결론적으로 묻습니다.
그러니까 최초 설계할 때 지하 1층에 있던 헬스장이 지상 2층으로 올라가면서 평수도 늘고 했는데 거기서 안전구조진단을 해 보니까 아무런 이상이 없다라는 결론이 났습니까?
○증인 이강훈 예.
○김영진 위원 이상입니다.
○위원장 배기한 수고하셨습니다.
(거수하는 이 있음)
다음은 신길철 위원님 질문하십시오.
○신길철 위원 보충해서 질문하겠습니다.
지금 안전에 대한 문제를 가지고 얘기를 하는데요 안전율이라는 것은 본 위원이 생각할 때는 지금 당장은 문제가 없습니다. 우리가 물건을 사도 내구연한이 있고, 또 거기에 있어서 우리가 감가상각을 하기도 합니다.
그런데 지금 이 안전율에 대한 의식도 상당히 희박하고, 2층이든 3층이든 거의 거기에 대한 개념이 뚜렷하지가 않습니다.
예를 들어 21층이나 그 이상의 건축물을 지어 한 층 정도에 사우나나 이런 설비가 들어와서 안전에 대한 문제를 일으켜도 안전진단을 요구합니다. 그런데 이런 저층 건축물에 있어서 정말 구조적인 안전문제는 실질적으로 대단히 비율이 차이가 크게 납니다. 그렇죠?
○증인 이강훈 전체적인 층에서 한 층이 차지하는 것은 그럴 수 있습니다만, 제가 답변을 드려도 되겠습니까?
○신길철 위원 그런데 지금 현재 답변에 미묘한 어떻게 보면 정말 오늘 조익수 증인께서 하시지만 구청에서 시킨 대로 했다 하는 말씀을 잘 씁니다.
이 예산은 대기업의 재벌이 내놓은 예산이 아닙니다. 지금 여기 같이 오신 증인들도 같은 국민입니다. 국민들의 혈세로 인해서 만들어진 그 자금을 가지고 다루고 있는 마당입니다.
그래서 우리는 주민 대표이고 어떻게 하든 이것을 효율적으로 쓸 수 있는 방법이 뭐겠느냐? 그리고 오늘 비단 이번 이 건축물에 관한 것만은 아닙니다. 관급공사에 만연된 일부분을 우리가 보고 있는 거다 이런 생각도 드는 거예요.
그래서 지금 진실하지 않게 어떠한 부분에 있어서는 답변하는 것이 상당히 느껴지고, 또 번복된 답변도 있습니다만 지금 위원장님, 이 답변도 답변이지만 증인도 공무원들과 그 다음에 최고 책임자가 같이 답변할 수 있는 그런 증인이 앞으로 더 필요할 걸로 보고요.
그 다음에 이강훈 증인께서는 안전율에 대한 어떤 연락이나 통지를 받은 적이 있는지 또한 미팅이 따로 있었는지 진솔하게 답변해 주시기 바랍니다.
○증인 이강훈 저희가 구청에서 직접 받지는 않았고요. 설계자인 엄이건축으로부터 그런 검토 요청을 받았습니다. 그래서 저희는 그에 따른 종합적인 검토 자료를 보내 드렸고요, 그게 또 구청으로 간 것 같고요. 제가 아는 내용은 그 정도입니다.
○신길철 위원 그 답변에서 지금 이강훈 증인께서 판단을 하는데 결정적인 역할을 하는 부분은 없었다고 보십니까?
○증인 이강훈 제가, 저는 기술적인 문제만 검토했죠.
○신길철 위원 기술적인 문제에서 우리 위원님들은 문제가 있다. 아까 조익수 증인께서는 그 정도는 불안전하다 안전하다라고 했을 때 안전하다라고 얘기하고 있지만 그렇게 한다면 무슨 안전율이란 용어가 필요하고 한국구조기술사에게 이러한 것을 뭐 하러 의뢰합니까?
○증인 이강훈 아까도 말씀드렸습니다만 저희가 설계하면서 공장에서 제작한 기계물하고 이것은 다릅니다. 여러 가지 부재가 있지만 거기에 따른 안전율도 조금씩 조금씩 차이가 있고, 그렇기 때문에 전체적인 윤곽에서의 안전율을 아까 말씀드린 대로 기초, 기둥, 보, 슬래브를 통해서 말씀드린 겁니다.
그 안에서 이것을 다시 검토해 보니까 늘어나는 부분이 굉장히 경량한 바닥이기 때문에 그 안전율 안에서 있기 때문에 괜찮다는 판단을 한 거지, 저희가 만일 넘어가야 된다면 당연히 보강해야 된다 그러는 말씀을 드리겠습니다.
○신길철 위원 아니, 지금 면적도 늘어나고 높이도 2m가 늘어나고 층수도 늘어나고 전부 다 안전에 위배된 내용들입니다. 어떻게 전문가 입장에서 그러한 답변을 주실 수 있습니까?
지금 이게 한두 가지 문제가 아니잖아요, 종합적이지. 본 위원이 좀 전에 말씀드린 대로 이걸 10년을 쓰느냐, 20년을 쓰느냐 건축물에 대한 수명과 아주 직결된 부분입니다. 그렇기 때문에 이 부분에 대한 심의가 상당히 두텁고 심도 있게 이루어질 수밖에 없다는 거예요. 그런데 답변을 그렇게 하셔도 되는 거예요?
○증인 이강훈 저는 사실 어떤 수치적으로 또 역학적으로 나온 부분을 판단해서 말씀드릴 수밖에 없지. 다른 부분은 제가 감히 어떻게 얘기하기가 좀 답변드리기가 뭐 합니다.
○신길철 위원 그러니까 지금 본 위원이 지적한 3가지 부분 중에서 여기에 미치는 리스크가 얼마다 이 정도가 나와주고 인정할 부분은 인정하고 지나가야지. 이것은 이상이 없다 이렇게 하는 답변은 답변이 아니라고 봅니다.
○증인 이강훈 그래서 아까 말씀드렸지만 1개 층 슬래브를 증설할 때 저희가 검토한 내용은 기둥 같은 경우는 100%라고 그러면 94.3%, 기초 같으면 93%, 100% 밑에 수치적으로 나오기 때문에 그에 따라서 우리가 기술적으로 판단해서 가능하다는 판단이었지 어떤 다른 내용은 없었습니다.
○신길철 위원 똑같은 답변을 하시는데 안전에는 전혀 문제가 없다, 전혀.
○증인 이강훈 예, 문제없습니다.
○신길철 위원 이상입니다.
(거수하는 이 있음)
○위원장 배기한 신길철 위원 수고하셨습니다.
다음은 고현순 위원 질의하시기 바랍니다.
○고현순 위원 고현순 위원입니다.
자꾸 반복되는 질의인 것 같은데, 좀 전에 안전진단이고 모든 구조관계에 대한 판단을 설계사로부터 의뢰 받아서 했다고 했는데 설계사로부터 의뢰 받은 시점이 언제고 언제 이 구조관계를 검토했습니까?
○증인 이강훈 저희가 자세한 날짜는 확인해 본 다음에 말씀드리겠습니다.
○고현순 위원 요 근자에 검토했는데 대략 언제쯤인지 모르십니까?
○증인 이강훈 잠깐만, 그러시면 담당자한테 확인해 보겠습니다.
작년 말쯤으로 기억하고 있습니다.
○고현순 위원 작년 말에 했죠?
○증인 이강훈 예.
○고현순 위원 그렇다면 제가 묻겠습니다.
오늘 혹시 기술사안전의견서 가지고 오셨습니까?
○증인 이강훈 예.
○고현순 위원 그것 하나만 줄 수 있겠습니까?
○증인 이강훈 예.
○고현순 위원 그러면 작년 말에 구조 안전진단 관계 의뢰를 받아서 언제 끝났습니까?
○증인 이강훈 검토는 그렇게 오래 걸리지 않은 것으로 기억하고 있고요. 다만, 그에 따른 설계는 좀 시간이 걸렸겠습니다.
○고현순 위원 설계는 시간이 걸렸지만 구조 안전관계 검토 시간 말이죠. 그렇다면 작년 말이면 지난 1월 정도면 끝났겠네요.
○증인 이강훈 아마 그랬을 것 같습니다.
○고현순 위원 그러면 묻겠습니다.
설계사님한테 먼저 말씀드릴게요.
좀 전에 제가 물어봤을 경우에 헬스장이 2층에 총 평수를 몇 평 정도해서 의뢰했습니까? 그리고 옥상에 슬래브 치는 것 했는지 안 했는지 그 관계 정확하게 말씀해 주시기 바랍니다.
○증인 조익수 저희가 계획안은 여러 개를 검토했었기 때문에요, 구체적으로 어느 시점에서 어떤 계획안을 어떻게 했는지 기억하지 못 하고 있습니다.
왜냐하면 계획단계에서는 헬스장이 1층에 갈 수도 있고 2층에 갈 수도 있고 3층에 올라갈 수도 있고 여러 가지 방법을 가지고 검토를 했었기 때문에 그것은 어느 특정한 사안을 가지고 언제 시점에 어느 층을 가지고 어떻게 했는지에 대해서는 답변드리기가 굉장히 어렵습니다.
○고현순 위원 기술사님한테 물어보겠는데요. 그렇다면 작년 연말에 의뢰받았을 경우에는 헬스장에 230평이란 숫자가 안 나왔을 겁니다. 맞죠?
○증인 이강훈 예.
아마 설계사에서 어떤 방법으로 추가적인 면적이 들어갈 수 있으니까 검토해봐라 그런 얘기가 있을 수 있을 것 같습니다.
○고현순 위원 그러니까 거기에 대해서 2층 전체가 헬스장이란 것은 안 나왔을 겁니다. 그건 맞죠?
○증인 이강훈 글쎄요, 그것은 정확히 기억을 못 하겠는데요.
○고현순 위원 그건 정확하게 대답해 주십시오. 2층 전체가 헬스장이었다, 아니었다 그것에 대해서 검토하셨나, 안 하셨나.
○증인 이강훈 아까 말씀드렸지만 여러 가지 대안을 가지고 1개 층 늘어나느냐, 2개 층 늘어나느냐 그런 것에 따른 안 갖고 몇 가지를 검토한 걸로 기억하고 있습니다. 그래서 그에 따른 1개 층이냐, 2개 층이냐를 저희가 작성을 했고요. 그런데 초기에 어떤 지침을 줬느냐 그런 것은 정확히 기억을 못 하겠습니다.
○고현순 위원 어떤 정확한 지침 하에서 구조의 판단이고 계산이고 산정이 나와야 되는 것 아니겠습니까?
저의 일반적인 상식적인 생각입니다. 아닙니까?
○증인 이강훈 맞습니다.
○고현순 위원 그렇다면 지난 3월 22일날 분명히 자문회의 할 적에도 헬스장은 130평이었습니다. 120평이죠, 3월 22일날 검토 시에.
○오인영 위원 137평.
○고현순 위원 137평으로 알고 있습니다.
22일날 검토한 연후에 3월 28일날 기초 나온 것이 230평이 됐습니다. 그렇다면 그 후에 다시 안 했죠? 아까 기술사님께서 말씀하셨죠. 그 후에 안 했죠?
○증인 이강훈 아니, 조건이 바뀌면 계속 저희가 검토를 합니다. 그런데 세부적인 내용은 지금 정확히 기억할 수 없고요.
○고현순 위원 그런데 안 했죠.
그러니까 조건이 바뀌었는데 그 후에 안 했지 않습니까?
○증인 이강훈 그거야 기억을 못 하죠.
왜 그러냐 하면 지금 위원님이 말씀하시는 내용은 워낙 세부적인 내용이기 때문에.
○고현순 위원 세부적인 게 아니라 작년 연말에 의뢰 받아서 하고 기술심의 해서 통보해 주고 그 후에 했느냐 말이에요?
○증인 이강훈 그때 상황이 변경됐으면 또 했을 것입니다. 다만 그 세부적인 사항은 기억을 못 한다는 말이죠.
○고현순 위원 그 후에 한 번 더 했느냐 안 했느냐 제가 그것만 묻습니다.
○증인 조익수 그것은 저희가 답변드리겠습니다.
○고현순 위원 아니, 가만 계세요. 기술사한테 물었습니다.
○증인 이강훈 정확하게 그 부분은 세부적인 내용이기 때문에.
○고현순 위원 아니, 세부적이 아니죠. 변동사항이 있었지 않습니까?
○증인 이강훈 기술적인 검토는 그렇게 어려운 문제가 아니기 때문에 계속 설계사하고 얘기가 되기 때문에 세부적인 내용을 정확히 기억할 수는 없습니다.
○고현순 위원 어려운 사항이 아니라뇨?
조금 전에 동료 위원께서 물어봤을 경우에 1㎡당 약 500킬로 정도를 생각하신다 하셨는데 135평의 헬스장과 230평의 헬스장은 100평이라는 차이가 있습니다. 100평이란 차이가 있을 경우에 얼마나 차이가 있느냐 하면 정확한 전문적인 지식이 없다 하지만 500킬로를 100평이라고 했을 경우에 약 330 아닙니까, 3.3 곱하고 곱하기 100평이면 약 165t이란 게 나오는데요. 그렇다면 그 당시하고 상당한 변동사항이 있을 것 아닙니까?
○증인 이강훈 구조 하중으로 보면 그건 굉장히 적은 양입니다. 전체에 깔리는 하중이기 때문에 그렇게 많은 양이 아닙니다.
○고현순 위원 많은 양이 아니지만 어떻든간에 전반적인 평수에 관한 거지만 헬스 장비도 마찬가지로 넣을 거고 최대 수용인원이 바뀔 겁니다. 135평에 들어가는 최대 수용인원하고 230평의 최대 수용인원은 확실히 틀릴 겁니다.
○증인 이강훈 참고적으로 말씀드리면요, 기둥 하나당 받을 수 있는 것이 보통 이런 건물에서도 기둥 하나가 500t, 600t씩 받는데 기둥이 열 몇 개가 있을 겁니다.
○고현순 위원 알겠습니다.
작년 연말에 하고서 그 후에 검토한 것이 있느냐만 말씀해 주십시오.
○증인 이강훈 저희한테 계속 요구가 오면 게속 답변하고 이런 식으로.
○고현순 위원 요구가 왔습니까?
○증인 이강훈 온 걸로 기억하고 있습니다.
○고현순 위원 현재 공문상으로 돼 있습니까?
통신상으로 했습니까, 공문상으로 돼 있습니까?
○증인 이강훈 그때 내용을 아마 팩스로 받고 그랬을 겁니다. 그런 내용을 기술적인 검토내용인데 어느 부분이 어떻게 바뀌고 또 어느 부분이 1개 층 늘어나고 그런 내용을 구조를 검토하는데 일하면서 일일이 문서화하고 그렇게, 어떤 경우는 팩스로 보내지만 어떤 경우는 구두로 할 수도 있고 그렇게 해서 저희가 답변을 주고 그렇게 계속 커뮤니케이션(communication)하는 거지, 아니면 또 이메일(e-mail)로 보내든지 그런 식으로 하고 있습니다.
○고현순 위원 아, 그렇습니까?
그러면 설계사한테 물어볼게요.
구조변경 관계 안전진단 한 연후에 구청에 통보했죠?
○증인 조익수 예.
○고현순 위원 그 관계는 언제 통보됐습니까?
○증인 조익수 날짜 관계는 제가 잘 기억을 하고 있지 못합니다.
○고현순 위원 월만 해 주십시오.
○증인 조익수 왜 그러냐 하면 저희가 연 프로젝트를 변경할 경우에는 계획안이 나오는 게 많으면 한 30개 안 정도 계속 안이 디벨럽(develop), 발전이 됩니다.
그러니까 초창기 한 번 이 단계 안에서는 몇 가지 안을 검토를 해 가지고 이 단계에는 2가지, 3가지 안 정도의 방향으로 검토를 한 번 해 봐야 되겠다 해서 구조설계사무소에다 의뢰를 해서 이렇게 됐었을 때 구조적인 문제점이 뭐가 있는지를 검증 좀 해 달라고 주고 그 다음에 그걸 가지고 전체적인 의견을 통지서로 받아서 또 가다가 어느 한 단계에 가서 또 한 번 전체적인 계획안을 바꿔서 검증을 하고......
○고현순 위원 간단하게 해 주세요, 간단하게.
○증인 조익수 이렇게 할 때마다 저희가 구조기술사 사무실에 자문을 구하고 있습니다. 그래서 최종적으로는 제가 구조기술사 사무실에다 한 번 거꾸로 질의를 해 보겠습니다.
○고현순 위원 제가 구청에다 언제 통보했는지 그걸 물었습니다.
○증인 조익수 그건 날짜는 제가 정확하게 기억하고 있지 못 하고 있습니다.
○고현순 위원 월 정도만 얘기해 달라고 했습니다. 최초.
○증인 조익수 작년 연말에 했습니다.
○고현순 위원 연말예요?
○증인 조익수 예.
○고현순 위원 그 후에 다시는 정식 공문으로 했습니까?
○증인 조익수 그 다음에 계속적인 현안이 있을 때마다 계속 보고를 드렸습니다.
○고현순 위원 처음에 했을 적에는 정식 공문으로 보냈습니까?
○증인 조익수 초창기에는 공문이 아닌 걸로 알고 있습니다.
○고현순 위원 공문이 아닌 걸로 보냈다 이겁니까?
○증인 조익수 예.
○고현순 위원 중요한 사항인데 그런 걸 공문 안 하고 보냈습니까?
안전한 상황이 나타나야 그 다음 프로젝트가 나올텐데 그런 것을 공문으로 안 보내고 팩스나 이메일로 보냅니까?
○증인 조익수 초창기에는 이것이 설계변경으로 가야 될지, 안 가야 될지에 대한 의견이 없는 상태였었고, 만약의 경우 설계변경이 돼서 현재의 건물을 구민체육센터로 운영하려고 하는데 앞으로 사회의 변화하는 시스템과는 안 맞으니까 기능을 좀 바꿔야 되겠는데 바꿔서 건물의 구조가 변경될 때에는 구조적으로 안전한지 안 한지, 보강이 필요하면 얼마만큼 들어가야 되는지에 대한 사항을 검증하기 위해서 초창기에는 이렇게 일이 시작되었습니다. 그렇게 했었었기 때문에 그때는 공문으로 안 나갔었습니다.
○고현순 위원 그러면 정식으로 공문한 거 있습니까?
○증인 조익수 음,......
○고현순 위원 왜냐하면 저희는 이 관계 등등 공문이 없게 되면 행정관계 모든 것에 있어서 모든 것은 증빙자료가 있어야 모든 것은 판단이 됩니다. 그러나 정식으로 공문을 안 했을 경우에는 수시로 바뀔 수가 있습니다. 그렇기 때문에 행정관계에 의해서 정확하게 짚고 넘어가기 위해서 하니까 그것은 정확하게 말씀해 주십시오.
○증인 조익수 그것은 제가 지금 내용을 정확하게 판단하고 있지 못 하고 있기 때문에 따로 말씀드리도록 하겠습니다.
○고현순 위원 지금까지 공문을 보냈는지 안 보냈는지 뒤에 한 번 물어보십시오.
○증인 조익수 공문서로서는 없었었고, 전부......
○고현순 위원 전혀 없었다 이겁니까?
○증인 조익수 예.
○고현순 위원 알겠습니다.
그러면 아까 제가 질의하다가 중간에 중단했었는데, 당초 설계했을 경우에 2m 30이란 것을 앞으로 당기다 보니까 사실상 보게 되면 모든 면에 있어서 건물 자체의 용도가 상당히 바뀌었습니다. 그렇게 생각하지 않으십니까?
○증인 조익수 건물이 앞으로 당겨지면서 건물에 대한 기능은 변경된 사항은 없습니다.
○고현순 위원 건물의 기능이 변경된 것은 없지만 건물 자체의 쓸모에 있어서는 상당히 많이 바뀐 것으로 알고 있습니다.
2m 30이란 그러한 스페이스 정도는 바뀌었습니다. 안 그렇습니까?
예를 든다면 출입구 쪽에 장애자 주차장 자리가 앞에는 상당히 스페이스가 많았었습니다. 장애자가 주차하기 위해서는 뒤로 백(back)했다고 앞으로 오고 그런 상당한 스페이스가 있어야 되는데 2m 30이란 스페이스가 줄었습니다. 그래서 장애자들이 상당히 힘들 겁니다. 인정하시죠?
○증인 조익수 예.
○고현순 위원 그 다음에 건물 자체가 모든 용도 면에 있어서 변경됐습니다. 거기에 대해서 설계자님께서는 1차 설계했던 것에 대해서 뭔가 사용하는 데 잘못이 있다면 1차 설계비는 반납할 용의 없습니까?
○증인 조익수 꼭 답변드려야 될 사항이에요?
○고현순 위원 아니, 제가 묻습니다.
꼭 답변 안 하시려면 안 하시고.
왜냐하면 개인적으로 집에 대해서 건물 자체의 사용 용도가 완전히 바뀌었습니다.
설계사님께서는 생각하시기에 조금 틀렸는데 크게 바뀌었겠느냐, 그러나 일단 구조나 모든 것은 애당초 처음에 할 때와 모든 것이 틀렸습니다.
아까 실례를 하나 들었습니다, 장애자 주차장 관계.
장애자들이 여유 있게 넓은 자리에서 편안하게 주차하기 위해서 장애자를 위해서 한 것인데 2m 30이란 것은 상당한 공간입니다. 그만큼 준다면 얼마나 그런 관계가 있겠습니까?
그렇기 때문에 건물 자체야 없지만 전체 활용도에 있어서는 많은 점이 바뀌었다 이겁니다.
○증인 조익수 그렇게 해서 이번에 2m 30㎝가 건물이 이동됨으로 해서 외부공간에 조금 불합리한 공간이 있다면 이번에 설계변경을 하면서 조정하도록 하겠습니다.
○고현순 위원 그리고 설계변경에 대해서 한가지 묻겠습니다.
개략적으로 지난 3월달에 봤을 때 샤워시설이 일반 대중탕 같이 되어 있는데 요즘 현재 미래지향적으로 봤을 경우에 대부분 오는 구민들이 동네 어른도 있을 것이고 동네 아이도 있을 것입니다. 점차적으로 요즘 미래지향성을 봤을 경우에는 샤워시설을 부스형으로 많이 바뀝니다. 그런 관계를 한번 생각해 보지 않았습니까?
왜냐 하면, 동네어른들하고 같이 벗고 했을 경우에 서로가 감출 것도 있고 여러 가지 많이 있을 것입니다. 그런 관계는 생각 안 해 봤습니까?
○증인 조익수 거기까지는 심각하게 생각해 보지 않았습니다. 다만, 저희가 샤워실 설계를 할 경우에는 구민체육센터가 운영되는 시스템을 봤을 때 첫 번째는 불특정한 행사가 있었을 때와 둘째는 프로그래밍에 의해서 구민체육센터가 강좌라든지 이런 것이 운영이 되고 있기 때문에 그런 두 가지의 이용패턴을 고려해서 샤워실 설계를 했습니다. 다만, 현재 같이 그런 시스템이 아니고 지금 말씀하신 최신식 설비가 되려고 하면 요새는 불가마나 이런 것과 같이 대형 사우나 시설이 도입되는 그런 시설이 들어갔으면 더 좋았을 텐데 주어져 있는 시설면적을 가지고 주민들이 활용할 수 있는 시설에 집중을 하다 보니까 그런 부차적인 시설에 대해서는 좀 미흡한 것 같습니다.
○고현순 위원 그리고 또 한 가지는 이번에 설계변경하면서 수영장은 상당히 비용이 드는 시설입니다. 예를 들어서 거기 총 수용인원이 100명이다 했을 경우에 100명을 수용하는데 100명이라는 인원의 숫자가 다 들어오면 좋습니다. 그러나 예를 들어서 20, 30명이 들어왔을 경우에는 수영장을 운영하는 방법이라든가 나머지 기타 여러 가지로 해서 효율성 있게 운영하는 방법은 검토해 봤습니까?
예를 든다면 물을 며칠에 한번 갈아주는데 그 물을 정제해서 다시 쓴다든가 그런 시설, 또한 100여명이 쓰지만 2, 30명이 왔을 경우에는 레인 수를 줄인다든가 그런 관계해서 강구한 거 있습니까?
○증인 조익수 수영장의 유지관리를 하기 위해서는 제일 큰 문제가 수질관리문제가 되겠습니다. 왜냐하면, 소독을 해야 된다는 문제가 있고 또 체내에서 나오는 찌꺼기 때문에 물이 탁해진다는 문제점이 있기 때문에 수질관리에 가장 큰 문제점이 발생하고 있고 거기에 들어가는 비용이 굉장히 큽니다. 그 이유는 오염된 물을 희석시키는 방법은 새로운 물을 넣어서 섞는 방법론인데 그럴려면 그런 양을 줄이기 위해서는 수영장 설비장비를 성능이 우수한 장비로 선택을 함으로 인해서 새로운 물을 한번 쓸 물을, 서 너 번 더 순환해서 쓸 수 있게끔 장비를 좋은 장비로 써서 저희가 설계를 반영을 했고요. 그런 쪽의 관점에서 전체적인 수영장의 유지관리비를 절약할 수 있도록 그렇게 설계에 반영했습니다.
○고현순 위원 됐고요 마지막으로 한가지 더 물어보겠습니다.
당초에 우리 조길형 참고인이 오셔서 얘기했지만 당초 설계보다 2m가 높아졌다고 했지요?
○증인 조익수 예.
○고현순 위원 그 당시에도 원래는 3층이었습니다. 옆에 강좌실하고 공조실이 있다 보니까 당초도 3층이었습니다. 그렇다면 그 당시도 그러면 2m 정도 높이 올라갈 수 있는 공간이 있지 않습니까?
○증인 조익수 예.
○고현순 위원 그러면 왜 그때는 충분히 활용해 가지고 그걸 안 했습니까?
○증인 조익수 지금의 2.3m가 늘어난 것은 저희가 건물을 올리려고 해서 올린 게 아니고 당초의 기능과 현재의 기능이 달라졌기 때문에, 달라졌다는 것은 당초에는 2.3m를 올리지 않아도 당초 시설계획에 충분히 활용성이 가능했는데 현재 저희가 계획안을 바꿀 경우에는 2.3m가 올라가져야 건물의 내부기능 시설을 유용하게 쓸 수 있기 때문에 올라간 사항입니다. 그래서 만약의 경우 당초에서는 2.3m를 올려야 될 이유가 없었기 때문에 저희가 설계에 올리지를 않았었습니다.
○고현순 위원 저는 아까 참고인하고 대화를 나누는 중에 당초에는 그 이상의 높이를 못 올라간다는 그렇게 느꼈습니다만 그거 아닙니까?
○증인 조익수 높이가 더 올라간다 안 올라간다에 대한 제한규정사항은 없었습니다.
○고현순 위원 없었습니까?
○증인 조익수 예.
○고현순 위원 그건 제가 다시 한번 확인해 보고 질의하겠습니다.
○위원장 배기한 위원 여러분!
장시간 질의하시느라 수고 많았습니다.
금방 끝날 일이 아니기 때문에 중식을 위하여 약 1시간 반정도 정회하고자 하는데 이의 없습니까?
(「이의 없습니다」하는 이 있음)
중식을 위하여 13시 30분까지 정회를 선포합니다.
(12시 05분 회의중지)
(13시 30분 계속개의)
○위원장 배기한 의석을 정돈해 주시기 바랍니다.
성원이 되었으므로 오후 회의속개를 선포합니다.
오전에 이어 오후에도 증인신문을 계속해서 진행하도록 하겠습니다.
증인에게 질의하실 위원께서는 질의하여 주시기 바랍니다.
(거수하는 이 있음)
먼저 박양하 위원님께서 질의해 주시기 바랍니다.
○박양하 위원 박양하 위원입니다.
조익수 증인한테 질의를 하겠습니다.
최초 설계시에 측량성과도에 의해서 설계를 한 것인지, 그렇지 않고 지적도상으로만 최초 설계를 했는지 답변하여 주시기 바랍니다.
○증인 조익수 저희가 현장에 가면 지형에 대한 높낮이가 있을 것으로 예상이 되어서 저희가 측량사무실에 의뢰를 해서 현황측량을 떠서 설계를 했습니다.
○박양하 위원 현황측량으로만 했습니까?
○증인 조익수 예.
○박양하 위원 그러면 성과도에 의해서 하지를 않았네요?
○증인 조익수 경계명시측량은 별도로 저희가 하지를 않았습니다.
○박양하 위원 본 위원이 질의하고자 하는 부분은 최초의 성과도에 의해서 정확하게 했으면 2m 30을 앞으로 당기는 문제라든지 어떤 구조적인 문제가 발생하지 않았을 텐데 본 위원이 생각하기에는 그런 성과도에 의하지 않고 현황만 보고 설계를 했기 때문에 문제가 발생한 거 아니냐 저는 그렇게 생각을 하고 증인한테 확실한 답변을 요구하는 바입니다.
○위원장 배기한 무슨 뜻인지 모르겠습니까?
○증인 조익수 현황측량에서도 대체적인 경계에 대한 것은 확인이 가능하거든요. 그래서......
○박양하 위원 그러나 현황측량을 가지고 정확하게 했다고 하면 이런 문제는 발생하지 않았다고 생각을 하는데 그 점에 대해서 어떻게 생각을 하십니까?
○증인 조익수 경계점이 더 확실했으면 아마 조금 더 검토는 했을 수도 있을 것 같은데 당초에서 내용이 조금 변동된 내용은 저희도 측량상에서는 일부 건물이 경계선상에서 조금 튀어나와 있는 것으로 확인이 됐습니다. 그 정도를 가지고서는 저희가 건물을 갖다 붙여도 이웃집에 대한 피해라든지 이런 것은 적을 것이라고 판단이 돼서 그렇게 했었는데 생각했던 것보다 침범된 범주가 많았고 다음에 그러다 보니까는 안전에 대한 문제를 좀더 우선해 줘야 되지 않겠냐 그렇게 했습니다.
○박양하 위원 그러니까 결국은 측량성과도에 의하지 않고 했기 때문에 설계를 아가 우리 고현순 동료위원님께서 말씀을 하셨습니다만 설계비를 당연히 반환해야 된다고 생각을 하는데 그 점에 대해서 말씀해 주시기 바랍니다.
○증인 조익수 설계비를 반환할 정도로 그렇게 큰 설계가 잘못 된 것이라고 판단을 하고 있지는 않기 때문에 반환해야 된다고 생각하고 있지 않습니다.
○박양하 위원 무슨 말씀을 그렇게 하십니까? 지금 성과도에 의해서 정확하게 했다고 하면 이런 문제는 파생되지 않았을 것이라고 생각을 하는데 전연 그렇지 않다고 생각을 하십니까?
답변을 하세요.
경계측량만 가지고 설계를 했지 않습니까?
○위원장 배기한 답변할 수 없습니까?
○증인 조익수 제가 설계자 입장에서 지금 답변 드릴 수 있는 말씀은 저희가 현황측량에 의해서 설계도면을 진행했었고 또 그것에 의해서 설계작업이 진행이 됐었는데 그것이 현장하고 조금 안 맞는 부분이 있어서 설계가 일부 변경됐다고 하는 사항은 저희가 확인해 드릴 수는 있습니다.
○박양하 위원 아니 그러니까 이게 성과도에 의해서 정확하게 했다고 하면 설계변경을 하지 않아도 될 부분이 있고, 그렇지 않습니까. 그러면 이중삼중으로 받는다는 것은 설계사의 잘못을......
○증인 조익수 그것은 제가 처음에도 계속 말씀드렸듯이 정확하게 현황측량이 확인이 됐다고 하더라도 건물하고 얼마만큼 띄울 것이냐 안 띄울 것이냐의 판단은 보는 관점에 따라서 어디에 주안점을 뒀느냐에 따라서 조금은 차이가 있을 수 있었기 때문에 정확하게 측량이 됐었다고 하더라도 2.3m를 띨 수도 있고 안 띨 수도 있다는 얘기죠.
○박양하 위원 그러면 설계상 전연 하자가 없었다는 얘깁니까?
○증인 조익수 그걸 하자라고 하는 문제로 말씀하시면 제가 다소 미흡은 하지만 하자라고 보기에는 어렵습니다.
○위원장 배기한 이거 보세요. 그런 식으로 얼버무리지 말고 분명히 건축을 설계함에 있어서 그리고 공공건물을 설계함에 있어서 미흡이라는 용어가 왜 나옵니까. 미흡 이건 있을 수 없는 얘기죠.
박양하 위원 그 질의에 답변하세요.
○박양하 위원 본 위원이 생각하기에도 답변이 정말 불성실하게 지금 이루어지고 있습니다. 잘못된 부분이 있으면 당연히 책임을 지고 아니다, 그렇다 그걸 분명히 얘기를 해야 되는데 구렁이 담 넘어 가는 식으로 그렇게 답변을 해도 되는 것입니까?
○고현순 위원 예를 들면 남의 땅에다 집 지어놓고 미흡했다 그거 하면 됩니까? 심하게 얘기해서 말이지요.
○위원장 배기한 확실하게 시인할 것은 시인하고 건축사로서 설계사로서 내가 그 부분은 잘못 됐다, 잘못 되었으면 잘못 되었다고 말씀을 하십시오.
구청에서 이렇게 해도 좋다 했으면 그 얘기를 확실하게 해주시고, 아니면 또 우리 조익수 증인께서 임의대로 했으면 임의대로 했다 하는 확실한 답변을 해주시라니까요. 그래야 우리가 판단을 하지요.
구청에서 그런 동의가 있었습니까?
○박양하 위원 있는 그대로 답변을 하시라고요?
○증인 조익수 지금 이 측량 현황측량을 건물이 이동이 됐느냐 안 됐느냐에 대한 것은 측량을, 물론 일시적인 문제는 측량을 정확하게 했느냐 안 했느냐에 따라서 차이가 있을 수는 있을 것입니다. 그런데 저희는 측량을 해서 시행한 것에 대해서 판단을 해 가지고 했는데 그 건물이 이동이 되고 안 되고 한 것에 대한 2차적인 문제는 전적으로 측량을 했기 때문에 안 했기 때문에 이동이 됐다 안 됐다 하고 판단을 두 개를 같이 결부시켜서 얘기할 사항의 문제가 아니기 때문에 제가 지금 정확하게 답변을 못 드리겠습니다. 그런데 이전하게 된 것이 측량을 안 했기 때문에 발생된 문제는 아니라고 설계자 입장에서 판단을 하고 있었다는 것을 제가 말씀드린 사항입니다. 그 이유는 건물에 대한 떨어져야 될 거리를 더 추가로 확보해 줄 것이냐 안 해줘야 될 것이냐는 안전에 대한 문제 때문에 더 띄우고 안 띄우고 해서 건물을 이전을 한 내용입니다. 그렇기 때문에 제가 그걸 가지고 다소 미흡은 하지만 설계하자냐고 위원님이 질의하셨는데 그걸 하자로 보기에는 좀 어렵지 않겠나 해서 외람 되게 제가 우회해서 말씀을 드린 것입니다.
○박양하 위원 아니, 하자가 아니면 건물을 당길 이유가 없고 그것 때문에 설계변경 할 이유가 없지 않습니까. 그것을 왜 시인을 안 하고 자꾸 그런 식으로 답변을 하십니까?
○위원장 배기한 답변을 안 하시면 위원장이 단도직입 입장에서 말씀을 드리겠습니다.
그러면 큰 하자는 없더라도 분명히 그렇게 했기 때문에 완벽하지는 못 했다 그렇게 정리를 하면 되겠습니까?
○증인 조익수 조금 더 설계자 입장에서 신중했었다면 변경해야 할, 건물의 위치에서 해야 할 일이 일어나지 않을 수도 있었을 것이라고 판단은 하고 있습니다. 죄송스럽게 생각을 합니다.
○위원장 배기한 그렇게 정리를 해도 됩니까, 지금 위원장이 얘기한 대로?
○증인 조익수 예.
○위원장 배기한 좋습니다.
○박양하 위원 다음 또 한가지가 있습니다.
지금 슬래브 두께가 설계상 15㎝로 되어 있는데도 시공상 13㎝로 되어 있습니다. 그러면 13㎝로 콘크리트를 쳤을 때 구조나 하중의 이상유무를 확실하게 설명을 해주시고, 그 다음에 박용규 증인은 보강을 한다고 하는데 어떻게 보강할 것이며, 보강했을 때 15㎝의 강도와 하중을 나올 수 있는지 그걸 정확하게 답변해 주시기 바랍니다.
○위원장 배기한 우선 설계한 조익수 증인께서 먼저 답을 하시고 그 다음에 박용규 증인께서 답을 하시기 바랍니다.
○증인 조익수 우선 설계가 15㎝로 되어 있는데 현장에 13㎝로 되어져 있다, 2㎝가 부족한데 구조적으로 안전하냐 안 하느냐에 대한 위원님의 지적사항에 대해서는 우리 한국구조기술사에서 답변 드리도록 하겠습니다. 그건 역학적인 계산이 있기 때문에.
○위원장 배기한 좋습니다. 그건 이강훈 증인께서 답변하세요.
○증인 이강훈 예, 슬래브 상판을 계획할 때는 어떤 스판의 가장 긴 부분을 갖고 기준으로 계획을 하기 때문에 그것이 어떻게 위치해 있느냐에 따라서 그러니까 가장 스판이 긴 부분에 경간 이 가장 긴 부분에 슬래브 두께가 얇다고 하면 영향을 받을 수 있을 것이고요. 그리고 또 그것이 경간 이 가장 좁은 부분에 되어 있다고 하면 괜찮을 수도 있습니다. 그건 부위에 따라 달라지는데 그건 제가 지금 정확히 파악을 못 하고 있습니다.
○위원장 배기한 아니, 그렇게 두루뭉실 답변을 하면 안 되지요. 분명히 설계사가 15㎝로 했는데 13㎝로 시공이 됐다고 하면 문제가 있는 것 아닙니까?
그 부분에 대해서......
○박양하 위원 그 부분에 대해서 정확하게 진단을 해 가지고 이게 과연 원래 15㎝로 슬래브 두께가 되어 있는데 13㎝로 시공을 했다. 그러면 구조나 하중을 그대로 받을 수 있는 것인지 거기에 대한 기술사로서의 답변을 해주시라는 것입니다.
○증인 이강훈 말씀드린 바와 같이 가장 안 좋은 조건을 기준으로 해서 설계를 하게 됩니다. 그러니까 어떤 경우는 슬래브가 넓은 것도 있고 어떤 것은 좁은 것도 있을 수 있습니다. 그러니까 현재 그걸 괜찮은지 안 괜찮은가를 무조건 얇다고 해서 모두다 안 된다 그런 것은 아닐 수도 있기 때문에 드린 말씀입니다. 그 부위가 어떤 부분이냐에 따라 다르기 때문에 그렇습니다.
○증인 조익수 위원님, 그건 제가 원 설계자로서 답변을 드리도록 하겠습니다.
현재 구조기술사에서는 15㎝가 13㎝로 공사가 진행되어져 있는 위치에 대해서 정확하게 위치를 모르고 역학적으로 구조검토가 아직 안 되어 있는 상황인 것 같습니다. 그래서 저희가 그렇다면 그 문제는 구조적으로 정말 13㎝로 해도 괜찮을 수도 있고 안 괜찮을 수도 있는지는 저희가 역학적으로 계산을 해서 검증을 해야 될 사항이니까 그건 검증해서 보고드릴 수 있도록 했으면 좋겠습니다.
○위원장 배기한 이거 보세요. 그런 식으로 답변하시면 안 되죠.
분명히 전문가가 설계를 할 때에는 어느 부분이든지 필요가 없는 것 같으면 왜 15㎝로 했겠습니까, 13㎝로 하지. 분명히 그 두께가 필요하니까 했을 것 아닙니까. 그렇죠?
○증인 조익수 예, 맞습니다.
○위원장 배기한 그러면 잘못됐다고 하면 되는 것이지, 자꾸 피해나가려고 그런 식으로 답변하지 마시오.
○박양하 위원 그건 분명히 잘못된 거죠?
○증인 조익수 예, 15㎝로 하게 돼 있는데 13㎝로 했으면 일단 잘못된 겁니다.
○박양하 위원 그러면 우리 박용규 증인은 보강을 하겠다고 했는데 어떤 방법으로 보강을 할 것인지 답변해 주시기 바랍니다.
○증인 박용규 좀 외람된 말씀입니다마는 당초 보강을 하겠다는 말씀은 안 드렸고요, 구조적인 안전성 검토를 해서 그것에 따라서 조치를 하겠습니다하고 말씀을 드린 적은 있습니다.
그래서 그것을 구조기술사한테 의뢰를 한 결과 사고 자체가 전체가 13㎝가 아니고 그중에 일부분에서 발생된 것이었습니다. 그래서 이 부분에 대한 구조검토를 의뢰한 결과 일부분에 대해서 그 정도는 괜찮다는 의견서를 받았습니다.
○위원장 배기한 박용규 증인! 그날 현장에 있어 놓고 그러면 됩니까? 한 군데에서는 10전이 나오고 지금 우리 박양하 위원님께서 질문하신 부분은 뚫어져 있는 부분이 다 15전이 돼야 되는데 10전이 나왔고 지금 좋게 얘기해서 두꺼운 부분으로 해서 13전을 얘기하는 거예요. 현장에서 같이 봤잖아요?
○증인 박용규 아닙니다, 그렇지 않습니다. 지금 그 부분이 그냥 있는데 제가 가서 봐도 그렇지는 않습니다. 얇은 부분으로 13㎝를 재 본 겁니다.
○위원장 배기한 그러면 우리 고현순 위원 잣대가 잘못된 잣대입니까?
○증인 박용규 얇은 부분이 13㎝가 나왔던 겁니다.
○위원장 배기한 10㎝, 13㎝ 두 개가 나왔어요.
○박양하 위원 자꾸 그런 식으로 답변하시려고 하지 마시고 13㎝는 우리 고현순 위원하고 저하고 같이 가서 분명히 확인했었죠?
○증인 박용규 예.
○박양하 위원 분명히 확인했었죠?
○증인 박용규 예.
○박양하 위원 그때 당시에 왜 이렇게 됐는지 모르겠다는 얘기도 했었습니다. 그러면 거기에서 감리는 뭐를 하시는 사람입니까? 임무를 한 번 설명해 주시죠.
○증인 박용규 물론 그 부분이 잘못된 것은 시인을 합니다. 감리도 최선을 다해서 하려고 하지만 부분적으로 제가 다 챙길 수 없는 부분적이 한계가 있기 때문에 그 부분이 잘못된 것은 틀림없습니다만 그 잘못된 부분에 대해서 과연 이것이 진짜 구조적으로 불안하냐 아니면 안전하냐 그 정도는 별도로 의뢰를 받아서 현재는 괜찮다는 진단서를 갖고 있습니다.
○박양하 위원 어디에서 그 부분에 대한 구조안전진단을 받았습니까?
○증인 박용규 제가 지금 기억이 잘 안 납니다만 하여튼 구조기술사 도장이 찍혀 있었습니다.
○박양하 위원 도대체 지금 감리고 설계사고 구조안전기술자 분하고 답변을 그런 식으로 하면 절대 안 됩니다. 이것은 우리 41만 구민의 생명과 직결될 수 있는 문제이기 때문에 그런 식으로 답변하면 안 됩니다. 본인의 건물이라고 하면 과연 그렇게 해도 간단하게 넘어갈 수 있는지 생각을 해 보십시오.
잘 된 일입니까, 잘못된 일입니까?
○증인 박용규 잘못된 일입니다.
○박양하 위원 앞으로 만약에 어디고 뚫어봐서 저거하면 설계자하고 감리께서는 책임을 다 질 용의가 있습니까? 확실하게 답변해 주세요.
○증인 박용규 잘못돼서 구조적으로 문제가 된다면 책임을 지겠습니다.
○박양하 위원 무슨 말씀을 그렇게 하세요? 시공도면에 분명히 15㎝로 돼 있는데 13㎝로 돼 있는데 그게 기술적으로 아무런 하자가 없다는 것입니까? 지금 현행법으로는 주차장이 몇 ㎝ 치게 돼 있어요?
○증인 박용규 지금 현재 우리 도면에 15㎝입니다.
○박양하 위원 그때 당시에는 15㎝였지만 지금 현재는 20㎝예요, 20㎝. 그런데 어떻게 13㎝가지고 안전하다고 할 수가 있습니까? 구조진단기술사 분이 그 부분에 대해서 답변 한 번 해 주십시오.
○증인 이강훈 원론적인 말씀입니다만 슬래브 두께라는 것 자체가 아따도 말씀드린 대로 얼마나 하중을 가하느냐 또 span(경간)이 얼마 길으냐에 따라서 음력적으로 처짐이나 진동 그런 것을 갖고 두께를 산정하는 건데 현재 정확한 부위를 잘 모르겠습니다. 다만, 아까 말씀드린 대로 가장 긴 부분의 두께가 그렇게 돼 있다고 하면 영향이 있을 수 있고요, 그렇지 않고 굉장히 좁은 부분의 같이 이렇게 공구리를 치게 되다 보면 넓은 부분도 있고 좁은 부분도 있을 겁니다. 좁은 부분이 그렇다고 하면 문제가 없을 수도 있고 그런 원론적인 말씀을 드리는 겁니다.
○위원장 배기한 그러면 박용규 증인! 우리 박양하 위원이 질문하신 부분에 대해서는 잘못했죠?
○증인 박용규 예.
○위원장 배기한 앞으로 잘 하십시오. 외국 감리를 보면 철근을 엮을 때에도 작은 철사 하나지만 안 엮여 있으면 전체를 다 백(back)시킵니다. 감리가 뭐하는 겁니까? 특히나 감리단장이요. 그런 식으로 감리할 베에야 감리가 뭐가 필요있어요?
○증인 박용규 더 열심히 해서 그런 문제가 발생되지 않도록 하겠습니다.
○위원장 배기한 박양하 위원! 됐습니까?
○박양하 위원 예, 이상입니다.
○위원장 배기한 박남오 위원 질문하십시오.
○박남오 위원 박남오 위원입니다.
동료위원에 보충질문하겠습니다.
처음에 설계할 때 도시계획확인원이나 지적도를 놓고 설계를 하셨죠?
○증인 조익수 예.
○박남오 위원 지적도를 보고 설계하셨죠?
○증인 조익수 예.
○박남오 위원 그러면 설계후에 경계측량을 하고 건물을 안 친 겁니까?
○증인 조익수 측량에 관련돼서 기준을 보면 현황측량은 설계사무소가 하고, 저희가 하고 있고요. 그 다음에 경계명시측량에서의 건물을 안 칠 때의 측량은 시공사가 시행하게 돼 있었습니다.
○박남오 위원 시공자가 측량했습니까? 알고 있어요, 모르고 있어요?
○증인 조익수 그것은 제가 직접 확인을 안 했습니다.
○박남오 위원 무슨 말이야? 그러면 박용규 증인께서는 알고 있어요?
○증인 박용규 예.
○박남오 위원 측량한지를?
○증인 박용규 예.
○박남오 위원 그러면 지금은 기초검사나 중간검사는 준공 때 일괄처리하죠?
○증인 박용규 예, 그렇습니다.
○박남오 위원 그러면 감리가 책임을 지고 나중에 준공 때 접수하는 거죠? 기초검사나 이런 게 잘못되면요.
○증인 박용규 잘못된 부분에 대해서 질문하시는......
○박남오 위원 옛날에는 기초검사를 적출해 가지고 처리한 다음에 공사를 했는데 지금은 일괄처리하게 돼 있지 않습니까?
○증인 박용규 예.
○박남오 위원 그러면 감리가 기초검사에 이상이 없다는 것을 이미 알고 있는 거 아니에요, 그렇죠?
○증인 박용규 예.
○박남오 위원 그러면 현재 기초검사할 때 2m 30이 당겨져 있는 도면을 가지고 온 겁니까, 그냥 원래 본 설계를 가지고 기초검사를 한 겁니까?
○증인 박용규 그 당시에 저희가 착수를 해서 일단 대지경계가 어딘가 해서 우선 지적공사에 대지경계명시측량 의뢰를 합니다. 그러면 지적공사에서 나와서 각 지점을 찍어줍니다. 그러면 그 지점을 기준으로 해서 도면에 나와 있는 어느 기준점을 가지고 건물을 앉혀보게 됩니다. 건물을 앉힌 결과 아까 그런 남의 집 담장하고 겹치는 이런 것 때문에 2.3m를 당기고 흙막이공사(CIP)를 박고 건물을 파고 들어갔습니다.
○박남오 위원 그러면 기초검사할 당시에 2m 30을 앞으로 당기자고 설계도면을 가지고 왔었네?
○증인 박용규 예.
○박남오 위원 그러면 감리는 지금까지 두께만 조금 잘못이 있지, 잘못은 아무것도 없네? 지금 우리 동료위원이 한 13㎝ 두께만 잘못됐지, 현장에 다른 것은 아무 잘못이 없습니까?
○증인 박용규 어느 부분?
○박남오 위원 처음 기초부터 지금까지 아무 잘못이 없냐 이 말이에요. 두께 13㎝ 외에는 아무 잘못이 없냐고요?
○증인 박용규 그렇지 않다고 봅니다. 일을 하다 보면 저 역시 최선을 다해서 하지만 어느 부분적으로는 제가 모르는 잘못이 있을 수도 있고 그런 부분이 있습니다.
○박남오 위원 이상입니다.
○위원장 배기한 박남오 위원 수고하셨습니다.
다음 질문하실 위원?
(거수하는 이 있음)
신길철 위원 질문하시기 바랍니다.
○신길철 위원 신길철 위원입니다.
지금 건출설계자 조익수 증인께서는 엄앤드이건축사사무소죠?
○증인 박용규 예.
○신길철 위원 엄앤드이라고 하면 성을 이씨 가진 분하고 엄씨 가진 분이 하는 것 아닙니까?
○증인 박용규 예, 맞습니다.
○신길철 위원 그런데 왜 증인은 조씨 성을 가진 분이시죠?
○증인 박용규 저희가 처음 사무실을 만든 게 '48년도에 회사를 만들었습니다. 만든 분이 엄덕문 씨라고 그 분이 세종문화회관 설계를 하시고 과천에 정부종합청사......
○신길철 위원 그런 장황한 설명을 하지 마시고.
○증인 박용규 이씨는 이희태 씨라고 하는 분으로 두 분이 회사를 만들어서 회사를 엄앤드이라고 했습니다. 그런데 이희태 씨 건축사 창업주는 돌아가셨고, 엄덕문 회장님은 현재 85세로 은퇴해 계셔서 그러다 보니까 제가 79년도에 엄앤드이건축에 입사를 해서 현재까지 와서 공동대표이사로 해서 등록되어 있습니다. 저희는 법인이기 때문에 법인에서는 회사상호가 어떻게 되든 건축사 위주의 운영관리를 하고 있습니다.
○신길철 위원 지금 이번 이 일이 아닌 다른 일로 한국구조기술사와 어떤 관계입니까?
○증인 조익수 저희는 협력관계입니다. 건축설계사무소에서는 대한민국에 설계사무소가 한 4,000여 개 되는 걸로 알고 있는데 건축설계사무소에서 구조기술사를 고용해서 구조에 관련돼 있는 문제를 직접하는 회사가 그렇게 많지는 않습니다. 극히 제한적인데 저희 같은 경우는 구조에 대한 전문적인 부분들은 현재 한국구조를 포함해서 몇 군데 협력관계를 해서 용역을 같이 수행하고 있습니다.
○신길철 위원 지금 구조진단을 하는 그런 업체는 우리 대한민국에 몇 개 정도 됩니까?
○증인 이강훈 그러니까 구조안전진단하고 구조설계가 다른데요......
○신길철 위원 이번 이 파트에요.
○증인 이강훈 지금 이건 설계쪽이거든요. 그것은 약 한 400여 개 되는 걸로 알고 있습니다.
○신길철 위원 설계사무소가 4,000여 개고 구조안전에 대해서는 400여 개 업체가 있습니다. 그런데 이렇게 서로들 미리 아는 사이로 일을 하다 보면 누구나 서로 상호간에 도와주고 싶지 않겠습니까? 또 그런 팀웍이 잘 맞아야 될 거고요.
○증인 이강훈 예.
○신길철 위원 그러나 저희들 구민의 입장에서 또 행정을 보완하는 입장에서는 이 부분이 가장 우려되는 부분입니다. 어떤 한 부분을 많이 상실하고 들어가는 작업이 될 수가 있는 거예요. 무슨 말인지 아시겠죠?
○증인 이강훈 예.
○신길철 위원 그래서 여기에서부터 매우 큰 우려를 나타냅니다. 오늘도 서로 상호보완적으로 아주 두루뭉실하게 답변을 하고 계십니다. 모두에 제가 말씀드린 대로 이 문제를 처음에 쉽게 인정할 거는 우리 감리단장 박용규 증인께서 하신 대로 그것은 잘못됐습니다하는 부분, 잘못됐다고 하는 말을 무진장 아끼는 거예요. 그렇지 않았으면 우리가 이 삼복더위에 뭐하려고 여기 나와서 앉아 있습니까? 110일동안 우리가 할 일 없어서 이 일을 시작합니까? 많은 기간이 남아 있습니다. 답변을 진솔하게 하시고 또 한 가지 추가로 묻겠습니다.
지금 설계는 최초 설계비가 2억이었죠?
○증인 조익수 예, 그렇습니다.
○신길철 위원 그리고 추가설계비가 얼마 였습니까? 1억 2,000이었습니까?
○증인 조익수 예, 1억 2,000입니다.
○신길철 위원 그러면 그 문제도 사실상 우리 입장에서는 의혹이 큽니다. 모든 설계 프레임(frame)이 돼 있는 상태에서 거기에 추가하는 데 있어서 그마만큼 많은 비용이 발생하는 것도 납득이 쉽게 가지 않습니다.
지금 동료위원께서 지적하셨지만 지금 현재 전체 면적에 체육센터에 평당 몇 프로를 적용했습니까?
○증인 조익수 어떤 걸......
○신길철 위원 지금 전체면적에 몇 프로를 우리 체육센터에 적용을 했느냐고요?
○증인 조익수 설계비 요율을 말씀하시는......
○신길철 위원 그렇죠. 요율을.
○증인 조익수 돈 문제에 들어가면 저희들도 굉장히 할 말이 많습니다. 왜 그러냐 하면 저희가 당초에 설계비로 2억을 받을 돈이 어떤 금액이냐 하면 '95년도인가 '96년도에 기본설계용역을 수행을 했었습니다. 그러다가 용역이 중단됐었습니다.
저희가 이 용역을 어떻게 따냈느냐 하면 단가입찰을 해서 따냈는데 단가입찰을 하고 나와서 보니까 주어진 면적에 비해서 용역비가 굉장히 적었습니다.
○신길철 위원 증인! 지금 우리는 그 이야기를 하려고 이 자리에 있는 게 아닙니다.
우리가 말썽이 되고 않고 추가설계에 들어갈 때에 문제가 안 됐더라면 이런 대화를 할 필요도 없어요. 그러나 이강훈 증인께서 조금 전에 답변하신 내용들로 보게 되면 실질적으로 그렇습니다. 얼마나 까먹었는지 보세요.
본 위원이 오전에 얘기한 대로 높이가 올라갔죠?
○증인 조익수 예.
○신길철 위원 또 넓어졌죠?
○증인 조익수 예.
○신길철 위원 그 외에도 지금 또 까먹은 게 뭐냐하면 콘크리트도 한 2전을 빼먹으면 공학적으로는 20m입니다. 이게 지금 다 지금 누적이 돼서 어디에 문제가 생기겠습니까?
그리고 솔직하지 않은 답변을 하기 위해서 이 자리에 오신 것 같은 느낌을 많이 받습니다. 본 위원의 성격 같으면 이렇게 하지 말고 다는 잘못된 것을 다는 몰라도 설계하시는 분은 그 잘못된 부분을 알고 있습니다. 어디에서 문제가 있는 것도 알고 있어요. 그런데 인정하는 것도 지금 굉장히 석연치 않게 답변하시고 그런 부분에 있어서도 그렇고, 전체면적이 몇 프로라고 그랬어요? 그걸 물었는데 다른 답변을 하지 마시고요.
○증인 조익수 설계비 요율을 말씀하시는 겁니까?
○신길철 위원 예.
○증인 조익수 제가 설계비요율을 따로 계산해 본 적이 없었습니다. 그래서 제가 그것은 다시 산정해서 말씀드리겠습니다.
○신길철 위원 이것은 분명히 다시 산정해서 얘기해 주세요.
○증인 조익수 예.
○신길철 위원 이강훈 증인! 처음에 이렇게 과다하게 안전율을 잡은 이유가 뭡니까? 처음에 과다하게 잡았습니다. 지금 이렇게 설계변경을 해도 관계가 없다고 자꾸 되풀이하시는데 최초에 안전율을 높게 잡은 이유를 다시 한 번 답변하세요.
○증인 이강훈 첫 번째로 이게 다중이 이용사하는 시설입니다. 그리고 또 하나는 수영장이기 때문에 span이 약 한 20m가 돼서 경간이 굉장이 깁니다. 그리고 또 상수위가 높아서 수압이 셉니다. 그런 제반문제 때문에 또 어떻게 보면 현장의 퀄리트컨츄럴(quality control)에 대한 것들을 가미해서 그런 식으로 해서 종합적인 안전율을 판단하는 거지......
○신길철 위원 무슨 컨츄럴요?
○증인 이강훈 예?
○신길철 위원 지금 무슨 컨츄럴이라고 했잖아요, 퀄리트 컨츄럴이요?
○증인 이강훈 예, 그렇죠. 그런 품질에 대한 여러 가지도 생각해서 저희가 나름대로 기준을 만들은 거지, 법적으로 그런 것은 없습니다.
○신길철 위원 그러니까 처음에 여기에 맞도록 안전율에 대한 미팅이 이루어 졌어야 되는데 안전율이 과다하게 산정이 됐기 때문에 이렇게 많은 추가 리스트 요인들이 발생을 해도 크게 관계가 없다고 답변하고 있는 것 아닙니까? 그래서 본 위원이 양쪽이 과연 어떤 회사이며 어떤 관계이기 때문에 이런가하는 의문을 갖지 않을 수가 없는 거예요. 이 부분에 있어서도 대단히 석연치 않은 부분입니다.
○증인 이강훈 그 문제에 대해서 말씀드리겠습니다.
이런 안전율에 대한 사항들은 기술자적인 양심을 갖고 충분히 말씀드릴 수 있습니다. 어떤 다른 전문가가 검토하더라도 그런 것을 갖고 다른 문제를 제기하거나 그럴 것 같지는 않다고 판단하고 있습니다.
그것은 어떻게 보면, 말하자면 프로젝트에 대한 리벨리션(revaluation) 평가를 다시 하는 문제인데 그런 것은 전문가가 보면 판단하리라고 보고 있습니다.
○신길철 위원 그래서 우리 의회에서도 이것에 타 업체를 선정하더라도 실질적으로 객관성있는 답변을 들어봐야 됩니다. 지금 그쪽에서 말씀하지 않더라도 그 부분은 당연히 한 번 정도는 짚고 넘어가야 될 부분입니다. 왜냐하면 지금 여러 가지 정황들이, 오늘 답변이 매우 석연치가 않습니다. 우리 박양하 동료위원께서 정말 집요하게 추궁을 하니까 답변을 하고 그렇지 않으면 두루뭉실하게 넘어가고 이렇게 하지 말고 좀 명확하게 해 주면 우리 동료위원님들도 그렇게 갑니다. 그런데 머리를 잡으래도 꼬리도 안 잡힐 정도로 그렇게 빠져나가려고 하면 이것에 대해서 우리 위원님들이 그대로 승복하리라고 생각하십니까? 여기에 대한 답변을 좀 더 진솔하게 해 주시기 바랍니다.
이상입니다.
○위원장 배기한 답변하세요.
○증인 이강훈 제가 또 무슨 말씀을 답변드려야 될지 모르겠지만요 다시 한 번 말씀드립니다만 이 일에 대해서, 이 설계에 대해서 어떤 설계자적인 양심을 가지고 접근을 했지, 또 다른 외부적인 요인이나 그런 것은 일체 없었습니다. 그런 걸 가지고 계속 답변하라고 그러면 없는 것을 없는 걸 자백하라는 식으로 말씀하시는데 어떻게......
○위원장 배기한 좋습니다. 그러면 위원장이 우리 동료 위원인 신길철 위원의 질문에 대해서 정리를 해서 간단하게 한 가지만 묻겠습니다.
우리 이강훈 증인께서는 다중이 이용하는 시설이기 때문에 20% 내지 30% 갭을 두고 맨 처음에 설계를 해서 한다고 말씀하셨죠? 그렇죠? 안전성에 대해서.
○증인 이강훈 예.
○위원장 배기한 그런데 그런데도 불구하고 그 뒤에 설계변경을 함으로 해서 위의 중량이라든지 이게 전부 다 그걸로 커버가 다 된다고 그랬죠?
○증인 이강훈 예.
○위원장 배기한 그럼으로 해서 20, 30%의 안전성이 그만큼 희박해져 버린 거죠? 건물이 다 차지를 해 버리니까. 위의 시설을 다 했으니까. 누구 말마따나 그 선에 딱 맞춰졌다는 것 아닙니까?
맨 처음에 설계했을 적에는 20, 30%의 갭이 있으니까 그때는 참 안전했는데, 위의 모든 시설이 설계변경이 되면서 밑에는 구조는 그대로 있는 상태에서 이렇게 해버리니까 안전성이 그만큼 희박하다라고 이렇게 이해를 해도 되겠죠?
○증인 이강훈 규정상의 안전율 안에 있습니다.
○위원장 배기한 아니, 규정상의 그 안에 있으니까 위에 20, 30% 설계변경을 함과 동시에 위의 중량이 그만큼 더 실려버리니까 그건 맞다 손치더라도 맨 처음에 설계했을 때보다는 안전성이 그만큼 희박해졌다 이렇게 봐도 되겠죠?
○증인 이강훈 그건 맞습니다.
○위원장 배기한 알겠습니다.
다음 질문하십시오.
(거수하는 이 있음)
오인영 위원 질문하십시오.
○오인영 위원 아까 오전에 이어서 다시 질문하겠습니다.
아까 2002년 12월경 공사가 중단되었다고 하셨죠, 감리단장님?
○증인 박용규 예.
○오인영 위원 그러면 그때 당시에 전체 공정중에서 공정율이 몇 %였습니까?
○증인 박용규 중단된 시점에서 전체로 봐서 약 한 35%정도 됐습니다.
○오인영 위원 35%정도요?
○증인 박용규 예.
○오인영 위원 그러면 우리가 공사착공서부터 준공기간이 보니까 23개월이네요? 그러면 그 공사가 중단된 시점이 14개월째 접어들어서 중단됐어요. 그렇죠?
○증인 박용규 예, 그렇습니다.
○오인영 위원 2001년 10월에 착공해서 2002년 12월에 중단됐으니까 딱 14개월 진행했죠?
○증인 박용규 예.
○오인영 위원 그런데 공정율이 이렇게 35%밖에 안 되는 이유는 뭡니까?
○증인 박용규 당초에 착공은 10월 22일이었지만 실질적으로 공사를 착수할 수 있었던 것은 11월말경 돼서야 착수를 할 수가 있었습니다.
○오인영 위원 여하간에 공정율이 전체 23개월에서 14개월이면 거의 한 65%정도는 공정이 개월수가 지나간 거죠, 날짜 상으로는?
○증인 박용규 예, 날짜 상으로는.
○오인영 위원 그런데 35%밖에 안 됐다는 것은 일단 공정자체가 늦어졌다는 얘기네요, 그렇죠?
○증인 박용규 예.
○오인영 위원 그런데 늦어진 이유는 공사착공이 늦어졌고, 또 그 다음에는요? 간단하게 얘기하세요.
○증인 박용규 그 다음에는 지금 현재 변경하고 있는 방침이 작년 9월 20일경 정도 해서 떨어졌습니다.
○오인영 위원 그러면 10월달에 방침이 내려온 것은 정식적인 거고, 9월달에 미리 변경될 예정이다......
○증인 박용규 예, 검토의견을 내라 해서 검토지시가 있었습니다.
○오인영 위원 그러면 사전에 인지를 하고 계셨었네요?
○증인 박용규 예, 그렇습니다.
○오인영 위원 그러면 공사는 그 당시서부터 루즈(loose)해졌겠네요?
○증인 박용규 예, 그렇습니다.
○오인영 위원 그리고요, 그 다음에 우리 설계사님하고 구조진단 이강훈 증인께 묻겠는데요, 구조진단이 먼저입니까, 설계가 먼저입니까?
○증인 조익수 설계가 먼저입니다.
○오인영 위원 설계가 먼저죠?
○증인 조익수 예.
○오인영 위원 그러면 조금 전에 이 구민체육센터 신축공사 변경설계에 대한 구조상 검토서를 갖다주신 것은 이건 언제 검토한 겁니까?
○증인 이강훈 그러니까 개략적으로 이게 가능한지 아닌지 기술적인 검토는 작년말에 했었고요, 이 서류를 만든 것은 최근의 일로 알고 있습니다.
○오인영 위원 이게 최근 언제입니까?
○증인 이강훈 그건 정확히 지금 기억을 못하겠는데요, 우리 담당자가 작성을 했기 때문에 그건 확인해 가지고 따로 말씀드리겠습니다.
○오인영 위원 그러면 2002년 12월서부터 검토를 했어요?
○증인 이강훈 작년 말부터 그때 얘기를 처음 듣고서 그때 검토를 했습니다.
○오인영 위원 변경된다는 가정을 가지고요?
○증인 조익수 그렇죠. 만약의 경우에 변경이 되면 구조적인 문제에서 어떤 문제가 발생될 거냐는 거를 가지고 검토를 했습니다.
○오인영 위원 그러면 그때부터 벌써 이미 변경된 안이 확정된 겁니까?
○증인 조익수 그 당시에는 검토를 했었죠.
○오인영 위원 그러면 이게 지금 앞뒤 말이 안 맞는 게요, 지금 보세요.
우리가 2002년 10월달에 계획변경수립에 들어갔어요.
○증인 조익수 예.
○오인영 위원 그 다음에 2002년 11월 21일서부터 2003년 1월 20일까지 타당성에 대한 용역검토가 들어갔습니다. 그런데 어떻게 변경이 될지 알고 벌써 작년 12월서부터 구조변경 검토를 들어갔다는 얘기입니까?
○증인 조익수 검토라는 것 자체는, 일이라는 것은 여러 가지 접근하는 방법론이 있는데, 공식적인 문서에 의해서 이런 사항을 검토해 주십시오 하고 나가는 경우도 있지만 그런 사항을......
○오인영 위원 잠깐 됐어요. 자꾸 그렇게 말씀하시지 마세요.
지금 이것 제출한 거를 말씀드리는 거예요. 벌써 이것을 제출했다는 자체는 이미 모든 걸 검토사항이 다 끝난 상태에서 제출한 것 아닙니까? 그렇죠?
○증인 조익수 제가 말씀드리는 사항중에서 설계를 한 번 진행을 하면 1개 안, 2개 안을 가지고 검증을 하는 것이 아니고, 30개 안이 나올 수도 있고, 40개 안이 나올 수도 있습니다.
그건 무슨 말씀이냐 하면 헬스실이 만들어 질 수도 있고 안 만들어질 수도 있고, 수영장이 한 층 더 늘어날 수도 있고, 그런 어떤 가능성을 가지고, 구체화되어진 상태는 아니기 때문에 그런 상태가......
○오인영 위원 그러니까 그건 물론 가정 하에서......
○증인 조익수 그런 상태에서의 검증을......
○오인영 위원 잠깐만요, 그건 가정하에서고, 어떻게 우리 조익수 설계사님은 가정하에서 구조변경을 하라, 뭐 하라는 가정하에서 30개 안이고, 20개 안이고 어떤 검토를 한 것은 어떤 가정하에서 한 겁니까?
그러면 사전에 구청 측에서 설계변경을 할 거니까 이렇게 검토를 한 번 해보라는 뭐가, 사전에 어떤 지시가 있었다는 얘기 아닙니까?
○증인 조익수 글쎄요......
○오인영 위원 그런 거 없이 스스로 어떻게 마음대로 가정안을 내 가지고 검토를 합니까?
○증인 조익수 구청에서 얘기를 했으니까 저희가 하죠. 저희가 일방적으로......
○오인영 위원 그러니까 작년 12월서부터 벌써 이미 검토안을 한 번 제시해 봐라 하는 게 있었기 때문에 그렇게 한 것이죠?
○증인 조익수 예.
○오인영 위원 확실히 맞죠?
○증인 조익수 예, 맞습니다.
○오인영 위원 본 위원이 왜 그걸 묻느냐 하면 이게 타당성 용역을 줬는데도 벌써 이미 작년 12월서부터 설계사무소에다가 변경된 안을 저기한다는 것은 말이 안 되는 거예요. 일의 순서가 안 되는 거죠, 그렇죠?
그러면 용역검토가 끝난 다음에 3월 20일부터 9월 20일까지 설계변경 용역을 받으셨죠? 정식적인 계약은 3월 25일날 계약을 하셨고.
○증인 조익수 예.
○오인영 위원 그러니까 3월 27일부터 공사 설계변경에 대한 설계가 착공에 들어갔고요. 그렇죠?
○증인 조익수 예.
○오인영 위원 그런데 지금 이게 서류상에서는 이런 절차상으로 갔는데, 어떻게 2002년 12월서부터 검토가 됐다는 얘기는 이미 이거는 하나의 우리 구청에서 계획된 날짜이고, 이미 그 전에 우리 구청 측하고 사전에 변경에 대한 어떤 교감이 있었지 않느냐.
그리고 현장도 벌써 공사를 중단하기 이전에 벌써 한 두달 전서부터 공사에 대한 변경 할 예정이 있으니까 공사를 했다니까, 공사도 루즈(loose)하게 하셨다는 얘기도 하셨고.
그러면 구조검토가 12월달에 나왔는데, 지금 여기 자료 맨 마지막 페이지에 보면 이게 언제냐 하면 2002년 6월달에 현장시험을 했고, 성과분석은 2002년 6월 4일부터 2002년 7월 2일까지 한 거예요.
그 다음에 보고서 작성 및 인쇄는 2002년 7월 4일부터 7월 14일까지 했습니다. 그러면 이건 언제 겁니까?
○증인 이강훈 이것은 현장 개설하고 나서, 설명을 드리면 지반조사를 처음에 터파기하기, 공사하기 전에 지반조사를 설계하기 전에 하지 않습니까? 이것은 현장개설하고 난 다음에 한 것입니다.
○오인영 위원 아니, 그러니까 제 얘기 들어보세요.
이것은 변경설계에 대한 구조사항검토라고 지금 우리한테 갖다준 것 아닙니까?
○증인 이강훈 현장에서 조사한 것을 저희가 참고적으로 넣어 놓은 겁니다. 저희 서류가 아닙니다.
○오인영 위원 예?
○증인 이강훈 이것은 현장에서 땅을 파고 난 다음에......
○오인영 위원 한국구조기술사에서 한 게 아니에요?
○증인 이강훈 아닙니다. 이것은 현장에서 땅을 파고 난 다음에 시공회사가 평판 제하수, 땅 지내력이 얼마인가 그걸 확인한 현장조사서입니다. 그게 설계하고 얼마나 매치가 되는가 저기한 거죠.
○오인영 위원 그러면 이 변경사항에 대한 구조사항 검토는 안 하신 거예요? 구조진단은 안 한 거예요?
○증인 이강훈 어떤 변경에 대한......
○오인영 위원 그러면 변경에 대한 것에 대해서 구조진단은 안 하신 겁니까?
○증인 이강훈 어떤 부분에 대한 변경을 말씀하시는 겁니까?
○오인영 위원 지금 용도변경한 부분에 대해서.
○증인 이강훈 그거는 했죠.
○오인영 위원 그러면 그거는 제출을 안 해 주시고.
구청장 방침에 의해서 2002년 10월 19일날 시설용도가 변경토록 결정됐고 현재 설계변경 진행중이죠, 조익수 증인?
○증인 조익수 예, 진행중입니다.
○오인영 위원 진행중인데, 설계 완료후 공사를 진행하여야 하나 원만한 공사진행을 위하여 우리구 건축심의결과가 반영된 설계도면을 통보하오니 설계자와 협의하여 우선 공사에 착수하여 달라고 하는 공문을 받으셨죠?
○증인 조익수 예.
○오인영 위원 그래서 지금 공사를 재개하셨죠?
○증인 조익수 예.
○오인영 위원 그러면 벌써 이미 이 설계도면을 다 나와있다는 얘기네요, 그렇죠?
○증인 조익수 다는 안 나와 있고, 일부 공사를 진행할 수 있게끔 필요한 도면들은 저희가 작성해 놓고 있습니다.
○오인영 위원 그러면 지금 설계가 완료된 건 아니죠?
○증인 조익수 예. 완료된 건 아닙니다.
○오인영 위원 그러면 완료되지 않은 상태에서 이런 공사를 진행했다면 정상적인 공사진행이라고 보십니까?
○증인 조익수 추천해 줄 수 있는 방법론은 아닙니다. 그렇지만 그것이 잘못된 방법론은 아닙니다. 이게 어떤 식의 공사방법론이냐 하면 패스트트랙이라고 해 가지고 설계와 공사를 병행해서 시행하는 방법론인데, 이런 경우의 대표적인 예가 상암 월드컵 경기장이 설계와 공사가 같이 진행된 예가 되겠습니다.
패스트트랙 방식이라고 해 가지고 설계가 진행이 되면서 공사를 집행할 수 있게끔 그렇게 하는 겁니다.
○오인영 위원 물론 그렇게 할 수도 있다는 그런 규정이 있다면 그건 인정을 해 드리겠습니다. 대신 처음서부터 우리가 계속 진행과정을 보면 여러 가지 문제점을 안고 있습니다.
그래서 만약에 이 공사를 당초 원안대로 최초 실시설계한 대로 구민체육센터 공사를 그런 식으로 진행한다면 설계자이신 조익수 설계사무소 측하고, 현장측하고 어떤 문제점이 있는지 쭉 설명 좀 해 주세요.
○증인 조익수 만약의 경우 원 설계대로 다시 공사가 재개되어야 된다고 하면 저희 설계 용역사의 입장에서는 설계변경이 계약되어 가지고 현재까지 진행된 업무에 대한 용역비가 발생되는 문제가 있는데, 그것이 구청하고 어떻게 되어야 될 것인지는 아마 논의가 되어야 될 것 같습니다.
○오인영 위원 그럼 현장측은요?
○증인 박용규 시공 쪽은 조금 문제가 심각합니다. 지금 새로 변경된 도면에 의한 철골 부재가 이미 발주가 되어 있습니다. 그렇기 때문에 그 철골 부재가 공사를 하지 않고도 그 부재에 대한 대금을 지불해야 되는 이런 문제가 발생될 수 있습니다.
○오인영 위원 그러면 이미 건축설계사무소는 계약을 했기 때문에, 정식적인 변경계약을 하셨고, 지금 착수했고, 또 선급금도 받으셨죠?
○증인 조익수 선급금은 아직 못 받았습니다.
○오인영 위원 한 번도 못 받았어요?
○증인 조익수 예.
○오인영 위원 계약만 하시고요?
○증인 조익수 예.
○오인영 위원 원래 선급금 주게 되어 있는 것 아닙니까?
○증인 조익수 설계변경인 경우에는 선급금 개념이라는 게 조금 의미가 없습니다.
○오인영 위원 그러면 당초 설계에서는 선급금 받으셨어요?
○증인 조익수 예. 당초 설계에서는 설계비, 용역비 다 받았습니다.
○오인영 위원 그때 당시에 선급금도 받으시구요?
○증인 조익수 예.
○오인영 위원 그러면 현재 현장측은 아직 설계변경된 계약은 안 하셨죠?
○증인 박용규 예.
○오인영 위원 그러면 아직 공사계약을 안 했으니까 만약에 원안대로 공사를 해도 할 말이 없겠네요?
○증인 박용규 그렇게 된다고 해도 문제가 되는 게 이미 발주처로부터 공사를 시행하라는 공문을 받았고, 그 도면에 의해서 자재가 발주되어 있기 때문에 그거에 대한 문제가 시공사하고 발주처하고 아마 심각하게 따져져야 될 것 같습니다.
○오인영 위원 그런데 참 우리가 객관적으로 봤을 때 변경된 부분에 대해서 따져보면요 헬스장 90 몇 평 증가되고, 골프장 실내연습장 10타석 증가된, 하여튼 종합적으로 따져봤을 때, 우리가 눈으로 봤을 때는 그 정도밖에 증가된 게 없어요. 그 두 부분을 위해서 이 설계변경을 해 가면서 그 막대한 예산을 소비하는 이유가 우리는 도저히 이해가 안 갑니다.
본 위원 뿐만 아니라 여기 계신 동료위원들도 다 이해를 못하고 있습니다.
그러면 오늘 여기 나오신 증인들께서 이해를 구하게끔 충분하게, 솔직하게 말씀해 주셔야 되는데 역시 오늘 나오셔 가지고도 여기 있는 위원들한테 지금 이해를 못 구하고 계시는 거예요.
이상입니다.
○위원장 배기한 오인영 위원 수고하셨습니다.
다음 질문하실 분?
(거수하는 이 있음)
고현순 위원 질문하십시오.
○고현순 위원 고현순 위원입니다.
오늘 나오신 증인들 말이죠 솔직하게 말씀해 주십시오.
자, 지금 우리 대한민국이 전부 썩어빠졌다고 하고, 전부 도둑놈 소리를 듣는데요, 진짜 진정한 설계자, 진짜 진정한 현장 감독자, 진짜 진정한 구조 모든 면 해 가지고 했다면 과연 지금 현재 대한민국이 그런 사태가 벌어지겠습니까?
아까 제가 서두에 말씀드렸지만 김영진 위원이 물은 것에 대해서 추가로 했습니다만 과연 이것을 내 사업장, 내 것이라고 했을 경우에 과연 이렇게 하겠느냐 이 말입니다.
좀 전에 오인영 위원께서도 질문을 했습니다만 헬스장 일부 증가되는 것하고, 지하1층에 사우나실인가 거기 5평 증가된 것하고, 골프장 10타, 우리 조익수 설계사님도 아마 골츠 치실 겁니다. 연습하러 갔을 때 10타 가지고 그 운영비 나오겠습니까?
한 번 말씀해 보십시오.
구청에서 지시하고 뭐 한다고 해 가지고 내내 앞으로 안일하게 계속한다면 풀뿌리 우리 여기에, 우리는 그래도 그걸 지키기 위해서 오늘 이 자리에 앉은 겁니다.
왜 우리나라에 자꾸 건설 부조리가 나타납니까? 우리 한 번 깊이 반성해 봅시다.
제가 조금 전에도 물었습니다만 골프연습장 10타 그게 과연 얼마나 수익금이 나오겠습니까?
그리고 아까 오인영 위원이 질문했습니다만 우리가 이것을 했을 경우에 상당히 뭔가 어폐가 많았었습니다. 구청에서 타당성 조사를 서울시립대학에 준 것이 1월 20일날 나왔습니다. 그 모든 타당성을 조사한 연후에 설계가 들어가고 해야 되는데, 이미 설계가 구조가 다 시작이 됐습니다.
이것이 맞습니까? 설계사이신 조익수 증인께서 말씀해 주십시오.
○증인 조익수 제가 자꾸 답변을 하다 보니까 성의없어 보인다고 생각하시는 것 같은데 제가 말씀드릴 수 있는 것은 기술적인 문제에 대한 가부는 제가 확실하게 말씀드릴 수가 있습니다.
그런데 정황적인 것을 가지고 제가 말씀드리기에는 상당히 조심스럽습니다. 왜냐하면 정황적인 얘기는 제 개인적인 입장의 얘기지, 제가 여기 증인으로 선서하고 들어와서 제 개인을 하러온 자리는 아니기 때문에요 그래서 말씀드리는 건데, 이게 사전에 착수한 게 아니고요, 사전에 착수했다기보다는 사전에 검토를 했습니다.
검토하는 것은 과연 구청의 뜻을 정확하게는 모르겠지만 예를 들면 한 층을 증축해서 시설면적을 키웠을 때 이 공사단계에 과연 증축이 가능하겠는가 안 가능하겠는가 하는 것에 대한 정책적인 판단을 하는데 있어서 필요하기 때문에 저희는 처음에 초창기에는 구조적인 문제에 대해서 좀 검증 좀 해봐달라, 검토 좀 달라고 의뢰를 받았는데, 그게 착수라든지 이 일을 위해서 착수했다든지 그런 건 아니고 다만, 과연 그렇게라도 해서 한 층이 늘어날 수 있는지 없는지에 대한 것을 실무자 입장에서 한 번 파악해 보자 라고 해서 저희한테 의뢰한 것으로 알고 있고, 또 저희도 그런 차원에서 1개 층이 늘어났는데 뭐가 늘어났는지 잘 모릅니다. 어쨌든 간에 구조적으로 1개 층이 늘어났을 때 발생될 수 있는 문제는 구조 보강이 될 수도 있고, 안 될 수도 있고 여러 정황 가지고 저희가 자문은 해 드렸습니다. 그렇게 해서 일이 시작된 건지 이 일이 구체적으로 정말 설계변경이 돼서 공사 변경이 될 거라는 전제조건 하에서 일을 착수하지는 않았습니다. 그것 한 가지 말씀드리겠습니다.
○고현순 위원 본 위원이 말씀드리는 것은 아까 타당성 조사가 1월 21날 끝났는데 절차상 그게 맞느냐 안 맞느냐 그걸 물어봤는데 지금 달리 말씀하시는데, 저는 그게 행정에서 절차상 맞느냐 안 맞느냐 그걸 물었습니다.
○증인 조익수 타당성 조사 용역을 맡긴 것을 말씀하시는 건가요?
○고현순 위원 타당성 조사 하기 전에 설계 등등 하면서 의뢰했다는 것이 행정상 맞느냐 안 맞느냐 그걸 묻는 겁니다.
○증인 조익수 저희가 해 준 작업을 말씀하시는 건가요?
○고현순 위원 아니, 구청에서 요구한 것이 맞느냐 안 맞느냐 이걸 묻습니다.
○증인 조익수 맞느냐 안 맞느냐는 것을 저한테 여쭤보신다면 제가 이건 개인적인 답변은 드릴 수가 있을 것 같습니다.
○고현순 위원 개인적인 답변 해 주십시오.
○증인 조익수 예.
저도 설계사무소를 운영하고 있는데 제가 설계사무소를 운영할 때 물건 하나를 사려고 마음을 먹으면 그 물건을 사는 게 좋은 건지 안 좋은 건지는 남한테, 전문가한테 한 번 물어봅니다. 내가 컴퓨터 하나 사려고 하는데 그 컴퓨터가 좋은 컴퓨터냐 아니냐, 남들이 써봤는데 뭐라고 얘기를 하느냐, 그것을 한 번 얘기해 줘라 하는 얘기는 해 줄 수가 있을 것 같습니다. 구청에서 그런 차원에서 저희 설계용역자한테 검토 의뢰를 했지 않았겠나 판단되기 때문에 정당하다고 보고 있습니다.
○고현순 위원 그래요?
○증인 조익수 예.
○고현순 위원 컴퓨터 사는 것은 타당성 조사하는 거지요.
○증인 조익수 하여튼 예를 잘못 들었는지 모르겠는데 하여간 우리 건물이 과연 1층을 증축해도 가능한 거냐 안 한 거냐 이렇게 쉽게 편하게 저희한테 의견을 개진한 것으로 알고 있습니다.
○고현순 위원 아니, 타당성 조사가 1월달 20일날 끝났다는데 본 위원이 그걸 물어봤는데 말이죠.
○증인 조익수 위원님이 지금 저한테 여쭤보신 사항은......
○고현순 위원 좋습니다. 그러면 됐고요.
구청에서 정식으로 설계 변경해 달라는 공문 받았죠?
○증인 조익수 예, 받았습니다.
○고현순 위원 언제 받았습니까?
○증인 조익수 아, 그런 것에 대한 날짜 관계는......
○고현순 위원 그 뒤에 직원이 계시면 전화 한 번 해서 팩스로 그 공문을 받아보십시오.
○위원장 배기한 정식으로 문서로 받았나 물어봐요.
○고현순 위원 받았다 하잖아요.
○증인 조익수 3월달에 왔었답니다.
○고현순 위원 정식으로 공문 받았습니까?
○증인 조익수 계약을 하기 전에 선행적으로 해서 받아야지요.
○고현순 위원 그러면 그 관계 공문에 대해서 사무실에서 지금 팩스 받을 수 있어요? 좀 받아 주십시오.
그리고 또한 오전하고 많이 중복됩니다만 지질조사하고 지반조사할 그때 당시에 설계사무소에서는 산업쓰레기 같은 것이 나올 거라고 판단을 못 했습니까?
○증인 조익수 예, 판단을 못 했습니다.
○고현순 위원 그 후에 쓰레기 나왔다고 할 적에 현장 한 번 확인했습니까?
○증인 조익수 저희 실무진들이 확인했었습니다.
○고현순 위원 확인했습니까?
○증인 조익수 예.
○고현순 위원 만약 그 주위 현장을 우리가 직접 팠을 경우에 아마 거기에는 제가 봤을 경우에는 1.5m 정도 이상 깊이로 전체 부분이 나온 것으로 알고 있습니다.
감리단장님, 맞지요?
○증인 박용규 예.
○고현순 위원 그렇다면 그 주위를 팠는데 그렇게 안 나올 때는 어떻게 하겠습니까?
전 부분이 다 나왔다 했지 않습니까?
한 번 대답해 주십시오.
○증인 조익수 글쎄요, 현장에 있는 부지만 전체적으로 다 나오고, 바로 그 자리를 떠나서 안 나올 수도 있겠죠. 그게 지질조사......
○고현순 위원 아니, 현장 그 안에 현재 울타리 돼 있는 안쪽에서 팠을 경우에 말이죠.
바닥면적 3,000㎡ 전체가 다 나왔는데 그 옆에는 안 나올 리가 없지 않습니까?
만약의 경우 안 나왔을 때는 어떻게 하실 겁니까?
○증인 조익수 우선 나왔느냐 안 나왔느냐에 대한 책임의 한계를 가지고 여쭤본다면 저는 설계자 입장에서는 그 질의에 답변할 위치에 있지 않습니다.
왜냐하면 설계자가 현장에서 발생되고 있는 상황에 대해 설계자로서 가서 확인은 가능하지만 그것을 검증해야 될 위치에 있지는 않습니다. 그래서 답변할 수 없는데, 하여간 제가 여기에서 책임지겠습니다 하고 답변하지는 못 하겠지만, 그런 책임질 수 있는 답변을 못 하지만, 그 문제에 관해서는 충분하게 저희도 해결할 수 있도록 노력하겠습니다.
○고현순 위원 해결토록요?
○증인 조익수 예.
○고현순 위원 단장님은 만약 거기 그렇게 안 나왔을 경우 어떻게 생각하십니까?
○증인 박용규 저는 지금 옆의 부분을 판다고 해도 나온다고 생각을 하고요. 단지 조금 그렇지 않을 경우도 있을 것 같다 하는 생각은 쓰레기를 묻었던 당시의 지형상황이 어떻게 됐는지 또, 대지 경계 상황이 어떻게 됐는지 잘 모르겠습니다만 지금과 같이 이렇게 구역이 딱 돼 있는 상태라면 아마 가장자리 쪽은 얕거나 안 나올 수도 있지 않겠나 이런 생각은 듭니다.
○고현순 위원 좋습니다. 가정이긴 하지만 거기에 전 부분에 다 나와 가지고 예를 들어 8,500t이 나왔다고 했습니다. 그것을 가정했을 경우에 앞에 전문가도 계시지만 그건 흙 무게보다는 가볍습니다. 그런 비중을 따졌을 경우에 굉장한 깊이며 넓이는 전체 다입니다.
그렇기 때문에 본 위원이 봤을 경우에는 그 옆을 팠을 경우에도 지금도 그 정도 깊이에는 충분히 다 나온다고 생각합니다.
만약에 그렇게 안 나왔을 경우에는 본 위원이 그 양에 대해서 상당한 양을 줄여도 되겠습니까?
○증인 박용규 그렇지는 않다고 생각합니다.
제가 그 폐기물을 처리할 당시에 어떻게 하면 일반 흙 나가는 것을 방지할 수 있을까 해서 사진에 보시면 일부분에다가 일반 흙을 골라서 처리해 놓은 부분도 보실 수 있을 텐데, 그 다음에 이 쓰레기 매립 자체가 그냥 일반인들의 한 보따리, 두 보따리, 한 차, 두 차 이렇게 매립된 상태가 아니고 계획적으로 묻었던 겁니다.
지반 제일 저변부에는 어떤 고랑을 파서 골 처리를 했고요, 그 다음에 쓰레기를 묻고 또 거기에 흙을 한 20 내지 30㎝ 폭으로 깔고 그 다음에 쓰레기 묻고, 그 다음에 흙 깔고 쓰레기 묻고 해서 쓰레기가 3단계로 묻혀져 있었습니다.
○고현순 위원 그러면 다음에 거기 팔 용의 있다 이거죠?
○증인 박용규 예.
○고현순 위원 됐습니다.
그러면 좀 전에 오인영 위원께서 질의했습니다만 만약에 원 설계대로 공사를 시행했을 경우에 현재 시공업체하고의 관계에서 구청과 어떠한 문제점이, 어느 정도의 현재 철골관계 계약이 됐다고 그러는데 현재 어디까지 계약이 돼 있습니까?
○증인 박용규 새로 변경된 도면 전체를 철골업체한테 주어서 그 부분에 대해서 전량 발주가 나가있는 상태입니다.
○고현순 위원 구조 진단에서 철골관계 해서 변한 것이 많지 않다 했지 않습니까?
○증인 이강훈 지하 부분은 그렇지만 지상 부분은 용도에 따라서 또 여러 가지 기둥과 기둥간의 간격에 따라서 일부 변경이 있었습니다.
○고현순 위원 일부 변경됐는데 당초보다 변경된 것이 얼마나 있습니까?
○증인 이강훈 새로 설치되는 헬스장은 새로 철골로 계획이 됐기 때문에 그렇고 나머지 부분은 그렇게 많지는 않습니다.
○고현순 위원 그 변경되는 것은 대략 어느 정도 됩니까?
○증인 박용규 따져보지는 않아서 잘 모르겠는데 당초에 3개 층에 기둥이 있었으니까 전체를 한 4로 본다면 당초 철골공사 금액의 4분의 1에서 3분의 1 금액 정도는 되지 않겠나 대충 생각할 수 있겠습니다.
○고현순 위원 그렇게 많이 변화됩니까?
○증인 이강훈 층이 달라지게 되면 기둥의 보가 달라붙는 위치가 다 달라지게 됩니다. 그러면 그런 하중이 늘어나면서 지상부 기둥들의 일부 철골이 변경이 되고 또 새로운 바닥이 설치되면서 좀 전에 말씀드린 대로 바닥 부분은 완전히 새로운 부분이기 때문에 기둥하고 새로 설치되는 철골 보 그런 것들의 변경이 있었습니다.
○고현순 위원 금요일날 현장 갔을 때 8월말 넘어야 된다고 했죠?
○증인 박용규 8월 15일부터 철골 작업할 계획이라고 말씀드렸습니다.
○고현순 위원 본 위원은 8월 말경에 그것이 다 들어와서 작업이 들어가는 것으로 들었는데.
○증인 박용규 8월 15일날 1층 바닥 부분에 대해서 작업을 하고 그 다음에 2층 부분도 8월 한 20일, 바로 연결해서 할겁니다.
○고현순 위원 2층 것은 철골작업이 아직 안 됐을 수도 있잖아요.
○증인 박용규 그건 제작이 완료돼 있는 상태입니다.
○고현순 위원 제작이 완료돼 있다고요?
○증인 박용규 예.
○고현순 위원 어디에 있습니까?
○증인 박용규 세화산업이라고 하는 철골 전문업체입니다.
○고현순 위원 그 공장은 어디에 있습니까?
○증인 박용규 충북......
갑자기 지역명이 생각 안 나는데 충북에 있습니다.
○고현순 위원 이상입니다.
○위원장 배기한 고현순 위원 수고하셨습니다.
또 질의하실 위원?
(거수하는 이 있음)
박양하 위원 질의하십시오.
○박양하 위원 조익수 설계자하고 박용규 증인 두 분한테 제가 말씀을 드리겠습니다.
지금 설계변경이 되지 않은 상태에서 공사를 진행하고 있다고 했죠?
○증인 조익수 예.
○박양하 위원 그리고 시공사는 변경 계약체결도 하지 않은 상태에서 지금 공사를 하고 있죠?
○증인 박용규 예.
○박양하 위원 그렇다고 하면 법적인 문제를 제기했을 때 어떤 문제가 온다고 생각하고 계십니까?
○증인 박용규 이 문제는 서로 제일 중요한 것은 공사를 하면서 시공사와 발주처 간에 서로 어느 정도 합의가 잘 이루어지느냐, 세상 사는 게 다 비슷하겠습니다만 서로 어느 정도 이해를 하고 협조를 하느냐에 따라서 크게 달라지리라고 생각됩니다.
○박양하 위원 아니, 지금 현재 이게 법 관행상 맞는다고 생각하십니까?
○증인 박용규 꼭......
○박양하 위원 원칙상에서 얘기를 하자고요.
○박남오 위원 절차가 맞냐?
○박양하 위원 지금 절차가 맞는 행위냐?
○증인 박용규 아까 설계사무소 소장께서 말씀하셨듯이 패스트트랙이란 공법을 적용한다면 맞다고 볼 수 있습니다.
○박양하 위원 아니죠. 지금 건축법상이라든지 계약 관행상 이게 과연 법적으로 맞는 행위냐 그걸 제가 지금 묻는 겁니다.
○증인 박용규 제가 좀 전에 말씀드렸다시피 서로 어느 정도 이해를 갖고 협력적인 관계에 있느냐 하는 그런 문제고요.
또 두 번째, 이런 설계변경에 있어서는 발주처와 시급한 공사일 경우에 계약이 이루어지기 전에 공사를 선 시공할 수도 있습니다.
○박양하 위원 제가 분명히 말씀드리고자 하는 것은 설계 변경도 되지 않은 상태에서 지금 공사를 하고 있다고 분명히 얘기를 했죠?
○증인 박용규 예.
○박양하 위원 그 다음에 변경 계약도 체결하지 않은 상태에서 지금 시공사는 공사를 하고 있죠?
○증인 박용규 예.
○박양하 위원 만약에 그렇다고 하면 우리 구의회에서 구청이 잘못했든 시공사가 잘못했든 설계 변경을 맡고 있는 회사에서 어떤 문권을 줘서 정상적으로 되지 않은 것 아닙니까? 우리가 법적으로 제동을 걸었을 때 어떻게 되겠느냐는 것을 답변 주시기 바랍니다.
○증인 박용규 제가 법관이 아니기 때문에 그것을 법에 대해서 어떻다 제가 판단할 수는 없고요. 계약 일반조건에 "설계 변경을 완료한 후에 공사를 착수하여야 하나 발주처의 지시에 의해서 또 서로 협의에 의해서 설계 변경이 완료되기 전이라 하더라도 공사를 할 수 있다."고 돼 있습니다.
○박양하 위원 그건 관행으로 지금까지 해왔다는 것 아닙니까?
○증인 박용규 계약서에 그렇게 돼 있습니다.
○박양하 위원 계약서에 그렇게 돼 있어요?
○증인 박용규 예.
○위원장 배기한 박용규 증인!
○증인 박용규 예.
○위원장 배기한 지금 우리 박양하 위원께서 물은 키포인트냐 뭐냐 하면 구청에서 설계 변경한 것 아직 정식 계약도 안 돼 있는데 먼저 시공을 해서 의회에서 이건 불합리하다고 해서 예산 승인을 안 해 버릴 때에는 맨 처음 설계 그대로 지어야 됩니다.
○증인 박용규 예.
○위원장 배기한 그랬을 적에 어떻게 할 것인가 하는 그런 뜻도 포함돼 있다고 보는데 같이 답변을 해 보세요.
○증인 박용규 그렇게 된다면 아마 시공사에서는 발주처와 상당한 갈등이 일어날 걸로 생각이 됩니다.
○박양하 위원 그러면 그 책임 문제는 지금 확실하게 되지도 않은 상태에서 공사는 진행하고 있고, 계약도 체결되지 않은 상태에서 공사를 한다는 것은 잘못된 거 아닙니까?
맞아요, 틀려요?
○증인 박용규 잘못됐다, 잘 됐다 지금 여기서 단정적으로 말씀드릴 수는 없습니다.
○박양하 위원 아니지, 무슨 말씀을 그렇게 하세요. 증인들이 그런 식으로 답변하면
왜 그러냐 하면, 계약도 체결되지도 않은 상태에서 어떻게 공사를 합니까?
○증인 박용규 그러니까 공사계약 각 조항들이 있는데요, 19조 쪽인가 그쪽에 보면 계약설계 변경에 관한 사항이 나옵니다. 그 설계변경에 관한 사항을 처리하는데 어떻게 하라는 발주자와 시공사 간의 계약사항이 언급돼 있습니다. 그 계약사항에 바로 변경이 완료되지 않았을 경우에도 서로 협의 하에 공사를 할 수 있다고 이렇게 돼 있습니다.
○박양하 위원 그러면 그건 법원에서 판결 나오는 대로 따를 수밖에 없다는 말씀입니까?
○증인 박용규 예, 그렇습니다.
○박양하 위원 이상입니다.
○위원장 배기한 수고하셨습니다.
다음 질의하실 위원?
(거수하는 이 있음)
박남오 위원 질의하십시오.
○박남오 위원 박남오 위원입니다.
동료 위원의 보충 질의하겠습니다.
그러면 설계변경 도면도 지금 진행중이죠?
○증인 박용규 예, 그렇습니다.
○박남오 위원 그런데 철골을 벌써 다 맞춰놨다는 말은 무슨 말이에요?
○증인 박용규 그러니까 바로 그 계약일반조건 19조에 따라서 계약이 되지 않았지만 발주처에서 일단 지시가 내려간 것 아니겠습니까? 그러니까 시공사에서는 그것을 받아들이는 거고.
○박남오 위원 발주처에서 지시가 내려왔다는 거예요?
○증인 박용규 예, 시공사에서는 그것을 받아들인 거고.
○박남오 위원 설계도면도 안 가지고 가도면 가지고 한 겁니까? 어떻게 무엇을 가지고 한 겁니까?
○증인 조익수 도면은 저희가 정식으로 도면을 제출해야지 됩니다.
○박남오 위원 그러니까요.
○증인 박용규 그러니까 지금 필요한 부분 부분적으로 도면이 나오고 거기에 따라서 공사가 이루어지는 것을 패스트트랙이라고 얘기를 하거든요.
그러니까 지금 전체 완성된 도면은 아니지만 철골을 발주하고 일부 공사를 할 수 있는 도면은 됐다 이렇게 보는 겁니다.
○박남오 위원 그러면 쉬운 말로 일부 나온 도면만 가지고 시공업체에 일을 하라 했다는 것 아닙니까?
○증인 박용규 예, 그렇습니다.
○박남오 위원 잘못된 거 아닙니까?
○증인 박용규 그러니까 철골을 발주할 수 있을 정도의 그 정도 도면은 된다는 얘기죠.
○박남오 위원 계약금액은 어떻게 결정했습니까? 추가공사 금액은 어떻게 나온 거예요? 설계도면도 완전히 없는데 일부만 보고 14억이라니 무슨 말입니까?
완전도면도 안 나왔는데 공사를 어떻게 시공업자한테 계약서도 안 쓰고 하라고 했다면서요?
○증인 조익수 예.
○박남오 위원 하는 중이니까 하라고 한 거 아니에요, 쉬운 말로?
○증인 조익수 예.
○박남오 위원 그랬으면 공사비를 어떻게 결정한 거냐고요?
○증인 조익수 공사금액 결정방법이
○박남오 위원 도면이 완전히 안 나왔는데 무엇을 보고 했냐 이거지.
○증인 조익수 완성된 도면에 따라서 수량을 산출해서 거기서 증감을 따져 가지고 계산을 하게 되어 있습니다.
○박남오 위원 원칙이 그렇지 않습니까, 원칙은 공사도면이 다 나오고 설계도면이 나와야지 그 공사업체하고 같이 공사금액에 대해서 조달청하고 따져 가지고 공사시행 하는 거 아닙니까?
○증인 조익수 꼭 그 원칙이 지금 위원님께서 말씀하시는 것이 맞는데요. 그거 말고도 다른 방법도 원칙이 될 수 있다는 얘기죠. 그러니까 도면이 완성된 도면이 아니라 하더라도......
○위원장 배기한 원칙이 여러 가지가 있구만.
○증인 조익수 예.
○박남오 위원 그런 원칙이 어디 있습니까, 원칙이. 도면을 가지고 해야지 되는 거지.
○고현순 위원 자재도 지금 확실히 정하지 않은 상태에서 언제 자재값을, 예를 들어서 처음에 목재로 할 것을 나중에 철재로 하는데 그 값을 달라고 하는데. 그게 맞는 말입니까?
○신길철 위원 법규는 경미한 사항이지. 이건 경미한 사항이 아니잖아요.
○고현순 위원 설계사도 여기 계시지만 앞으로 마감재가 엄청 바뀔 것입니다. 맞지요?
맞습니까, 안 맞습니까?
앞으로 마감재하고 앞으로 거기에 따라서 당초의 자재가 지금 엄청나게 바뀌고 앞으로 설계가 많이 틀릴 것입니다. 그것도 아직 나오지 않은 상태에서 먼저 해라, 해놓고서 후에 계산하자. 이게 맞습니까?
한 번 대답해 보십시오, 설계사.
○신길철 위원 직원들 관련 조항 있어요?
○증인 조익수 그런데 저희가 답변 드릴 수 있는 사항 중에서 그게 맞느냐 안 맞느냐를 저희한테 여쭤보실 사항은 아니고요.
○위원장 배기한 맞아요, 그건 동의합니다.
○증인 조익수 그건 맞느냐 안 맞느냐는 집행부서에다 여쭤보셔야지, 저희한테 그걸.
○박남오 위원 맞아요.
○위원장 배기한 그건 동의해요.
답변 됐습니까?
○박남오 위원 예.
○위원장 배기한 신길철 위원님 질의하십시오.
○신길철 위원 신길철 위원입니다.
관련법규가 있다고 했지요?
○증인 박용규 공사계약 일반조건이라는 계약서가 있습니다.
○신길철 위원 그러니까 그게 그 사항에 보면 경미한 그런 부분들 그걸 아마 그렇게 했을 것인데 이런 정도의 규모가 큰 이런 정도에서는 그게 성립이 안 됩니다. 왜냐, 지금 이 문제도 결론적으로 보면 원안설계대로 가야 된다고 본 위원은 생각을 하고 본 위원 주장을 할겁니다. 그런데 그렇게 됐을 경우에는 다 피해자가 됩니다. 그렇지요. 발주처나 공사 시행처나 그래서 이 문제에 대해서는 잘 못 됐다 이게 정답입니다. 그게 구청에서 하라고 했으니까 했지 않습니까가 아니라. 아니 생각해 보세요. 견적서도 없고 계약서도 없는 일을 이렇게 큰 일을 돈 어디서 받으려고 그래요. 구청이 혼자서 행정 다 합니까. 기능이 그렇게 되어 있지 않잖아요. 이 답변들이 본 위원이 생각하기에는 얼른 들으면 책임이 없고 구청에서 하라는대로 했다고 할 수 있지만 이 문제가 사건화가 되고 중간에 모든 게 원점으로 돌아갔을 때는 피해는 누가 봅니까, 그렇지요?
그러면 그 일을 잘 한 것입니까, 잘못 한 것입니까, 이렇게 한번 묻고 싶어요. 그 답변 다시 한번 해 보세요.
일이 잘못 된 것이지요?
관급공사의 횡포, 이런 얘기도 많이 들었을 겁니다. 지금 예를 들면 나무에 올라가라고 하고 밑에서 흔들어 버리면 어떻게 돼요. 떨어져 버립니다. 정상적으로 관급공사를 계약을 해서 하다가 지금 보세요, 두루두루 그 정황들이 오늘 이 짧은 시간에 분석되고 발견된 것만 하더라도 얼마나 많은 양입니까?
그런데 지금 그 중에서도 대단히 중대한 부분이 바로 그 부분입니다.
구청 측에서 하라고 했다, 구청 측의 말을 들어야겠죠. 그런데 모든 것은 시행자들은 설계도를 내놓고 거기에 대한 승인을 받아야 되겠고, 이 관급공사 일들이 주먹구구식 일이 아니에요. 굉장히 쉽게 보고 일을 하는 게 아닌가 하는 생각이 드는데 관급공사의 커리어(Career)가 있으면 한번 답변해 보세요.
관급공사 큰 공사 진행했던 그러한 커리어(Career)를 말씀해 보시라고요.
○증인 박용규 제가 관급공사는 지금까지 세 번째인데요. 첫 번째 것이 미군부대 FEG공사라고 하는 것을 2년 반정도 공사해서 완성을 했습니다. 두 번째는......
○위원장 배기한 미군들이라고 했습니까?
○증인 박용규 예, 미군 FEG공사입니다. 두 번째는 철원오수폐수처리장 공사에 대해서 관급공사를 했고, 지금이 세 번째가 되겠습니다.
○신길철 위원 얼른 들어봐도 본 위원이 생각할 때도 그렇고 모든 분들이 들어봐도 상당히 부족한 이력이라고 할 수 있습니다. 그래서 그러한 부분들에 있어서 이것도 역시 경험부족에서 나온 부분이라고 할 수밖에 없어요. 그리고 지금 이 정도 되면 설계도가 완성됐을 겁니다. 아직 오픈을 안 하고 있는 걸로 느껴지는데 어떻게 그렇게 생각해도 됩니까, 조익수 증인께서는?
○증인 조익수 예, 얼추 도면은 됐습니다. 됐는데 설비 전기고 크로스 체크(Cross Check)해 가지고 서로 맞춰서 가는 게 있기 때문에.
○신길철 위원 그렇죠. 다 완결된 거죠. 그래서 지금 이러한 정황을 두로 볼 때 어떻게 동료 위원님들이 그 부분을 1시간 동안 질의를 하고 있는데 우리는 잘못이 없고 구청이 하라고 해서 했을 뿐이다. 이건 중간에 중단되면 어떻게 됩니까, 소송으로 갔을 때 지금 현재 이 시행처에서 적든 크든 간에 손해를 안 보겠습니까, 보겠습니까?
그건 답변 안 해도 나와 있는 거 아닙니까?
그러면 그건 잘못 된 것입니다. 주먹구구식 이런 일반 기업체에서 하는 것도 그렇게 안 합니다. 그 법 조항을 들먹이는데 법 조항이야말로 그거 한번 본 위원이 오전에 자료요청 했던 그 부분하고 포함해서 법 조항에 대해서 필요한 거 있으면 자료를 같이 첨부해서 내주세요?
○증인 조익수 예.
○신길철 위원 이상입니다.
○위원장 배기한 신길철 위원 수고하셨습니다.
또 다음 질의하실 위원 안 계십니까?
(거수하는 이 없음)
안 계시면 위원장이 몇 말씀만 드리겠습니다.
처음 이 체육관은 우리 영등포구의 상징적인 그런 건물도 되겠고, 또한 우리 구민들이 이 체육관 이용을 해서 구민건강에 일조를 하고자 이 계획을 했던 것입니다. 그런데 아까 우리 동료위원 여러분께서 지금 이것이 과연 증인들, 세 분 증인들 개인 것이라면 그 부분 바꾸려고 설계변경을 했겠느냐는 질의가 많았습니다. 거기에 우리 구청에서 여러분들이 대답할 일은 본 위원장은 아니라고 생각합니다. 구청에서 맨 처음에 주변환경이라든지 경제성, 효율성 이런 것을 다 따져보고 설계변경을 요구했어야 함에도 불구하고 그것 아니고 그냥 주먹구구식으로 설계변경을 해야 되겠다 이런 생각을 가지고 지금 세 분 증인들한테 의뢰를 한 것입니다. 그러면 우리 위원들이 생각할 때 조금 아쉽다고 생각하는 게 솔직히 이런 변경을 요구했으니까 여러분들은 돈 받고 하는 것이니까 또 했겠습니다만 조언쯤은 해줄 수 있지 않았었겠나 하는 아쉬움이 남는 것 같아요. 왜, 이 부분 크게 변동되는 것도 없는데 골프장 한 10타 정도, 또 위험을 무릅쓰고도 3층 슬래브를 쳐서 한 100여 평 더 늘리는 이런 것을 가지고 이 많은 돈을 투자했어야 되겠느냐 하는 이런 걸 여러분들이 조언을 해주었으면 좋겠다 생각이 되고, 앞으로 그렇습니다 우리 의회에서는 즉 말해서, 영등포구청, 또 시공사 지금 공사를 하는 그 회사, 설계사, 기술사 이 분들이 서로 구두로 왔다갔다한 것은 절대로 인정을 안 하겠습니다. 할 수도 없고요. 그래서 여러분들끼리 했던 구두약속이라든지 구두지시 이것은 절대로 의회에서는 받아들이지를 않습니다. 누구에게 손해를 가든 안 가든 간에, 대신 정식 공문서로 왔다갔다한, 계약체결 된 그런 부분만 인정한다는 것을 여러분들이 아시고 한가지 우리 감리단장이신 박용규 증인에게 묻겠습니다.
미군시설도 감리를 하셨다는 말씀을 하셨는데 본 위원장이 생각을 하기로는 대한민국에 현장관리 그렇게 하는 데가 어디 있습니까, 지금 박용규 증인이 관리하는 그 현장 말고는 건설현장이 회사가 부도가 나지 않은 이상 그렇게 관리하는 데 없습니다. 지금 누가 봐도 그 현장을 보면 공사가 계속 되는 현장이라고 볼 수가 없어요. 철근 하나 쇠붙이에 대해서 내가 눈 딱 감고 봐도 피복제 하나 씌워 놓은 데 없습니다. 그런 현장이 어디 있습니까?
박용규 증인 혼자만 지금 감리합니까, 대단히 잘못된 그런 일이라고 생각 안 됩니까?
○증인 박용규 죄송하게 생각합니다.
○위원장 배기한 죄송하게 생각하는 게 아니라 이건 박용규 증인 혼자 망신이 아니라 우리 영등포 41만 구민이 다 망신이에요. 명색이 우리 구민이 낸 혈세로 체육관을 건립함에 있어서 현장을 그렇게 보존하는 그런 사람들한테 이 공사를 맡겨놓았다는 게 본 위원장은 서글프기 그지없습니다.
다시 한번 제가 더 말씀을 드리지만 건축을 하다가 부도가 나지 않은 현장 아니고서는 지금 이 시대에, 이 시간의 건축현장은 그렇게 관리하는 현장은 한 군데도 없습니다. 눈 딱 감고 봐도 없어요. 지금 진짜 역사에 길이 남을 우리 영등포구민체육센터가 그런 회사에, 그런 사람 손에 시공이 되고 있다는 게 참, 슬픔을 금할 길이 없습니다.
오늘 질의하실 위원이 더 이상 안 계시는 것 같습니다. 그리고 세 분 증인께서는 오늘 감리단 사장님이 안 나오셨는데 다음에 감리단 사장님과 더 추가로 해서 몇 분 더 증인요구를 하고 관계공무원들하고 대질할 것은 하기 위해서 다음에 한 번 더 모시도록 하겠습니다.
그렇게 생각을 해주시고 오늘은 더 이상 질의하실 위원님들이 안 계시므로 증인신문의 건을 마치도록 하겠습니다.
위원 여러분! 그리고 증인 여러분!
장시간 수고하셨습니다.
다음 회의 일정은 추후 일정을 잡아서 통보해 드리도록 하겠습니다.
산회를 선포합니다.
(14시 58분 산회)
○출석위원(9명) 배기한 김영진 고기판 고현순 김성렬 박남오 박양하 신길철 오인영○출석전문위원 김흥수 최태성
○출석증인 (주)엄앤드이건축사사무소 조익수 건축설계자
(주)아이티엠코퍼레이션 건축사사무소 박용규 감리단장
(주)한국구조기술사 이강훈 구조진단자
○출석참고인 영등포구의회 의원
조길형